哲学者で作家の永井玲衣さんは、
日々の問いをみんなでききあいじっくり考える
「哲学対話」という活動を行っています。
どういうものなのか知りたくて、
永井さんの哲学対話を見せていただきました。
舞台は都内の小学校。
「強いとはなにか」という問いから、
子どもたちと永井さんが考えを深めていきます。
第１回から第３回は哲学対話のレポート、
第４回から第６回は永井さんと、
サポートにきてくれた大学院生の
奥田時生（とき）さんのインタビューです。
ほぼ日の安木が担当しました。
永井玲衣（ながい・れい）
1991年、東京都生まれ。哲学者。作家。学校、企業、自治体など幅広い現場で、答えのない問いを深めていく「哲学対話」を行う。著書に『これがそうなのか』（集英社）、『さみしくてごめん』（大和書房）などがある。2021年に刊行された『水中の哲学者たち』（晶文社）で第17回「わたくし、つまりNobody賞」受賞。趣味は念入りな散歩。
- ──
- 永井さんも、奥田さんも、
最後にまとめや結論を出さないようにしているようにも
感じました。
- 奥田
- そうですね。
僕達の高学年チームは、戦争のことについて話したあと、
「最後は楽しいこと考えよう」
って子どもたちが言ったので、
それで自然と終わりになりました。
- 永井
- 私も、まとめないですね。
私は実践者の中でも、特にまとめないほうです。 - 自分が子どもだったら、
まとめられると嫌じゃないですか？
たとえば今回だったら、
「はい。じゃあ今日は
戦争がよくないってことがわかったね」
って言われても、もっといろんなことを話したし、
いろんなことを思っていたのにって、感じる気がして。 - でもだからといって、
「答えなんてないよね」って
諦めてるわけじゃないんですよね。
雑にまとめたくないし、
複雑さを残したいから、まとめない。 - あともう一つは、
終わらせないために、まとめないんです。
- ──
- なるほど。
きれいに終わると、考えるのも終わりますね。
- 永井
- はい。特に子どもは、
まとめをしたらそれを答えとして
学習してしまうと思うんです。
考え続けるために、
時間という理由だけで
終わらせないようにしたいんです。
- ──
- そうですね。
いま「子どもは答えを学習する」というお話がでましたが、
お二人は子どもの頃はどんな子どもでしたか？
答えを出すことが大事じゃないんだって
気がついたきっかけを知りたいなと思って。
- 奥田
- 僕は、変な教育を受けていて‥‥。
- ──
- 気になります（笑）。
どんな教育ですか？
- 奥田
- 通っていた高校に、
「人はなんのために生きるのかを考えなさい」って、
変な理念があったんです。
- ──
- すごい。
かっこいいですね。
- 奥田
- なんでその学校に行ったのかも、よく覚えていないんですけど、
高校３年間を通して、「なんのために生きようか」って
答えのない問いを考え続けることを経験してますね。
イレギュラーなケースだと思うんですけど、
答えがないことに抵抗は、あまりなかったです。
- ──
- なるほど。
永井さんはどうですか？
- 永井
- 私はこどものころから、
答えを出すのは全然得意じゃありませんでした。
「人は正解を求める」って、よく言うじゃないですか。
10代のときに、それはウソだと思っていました。
というか、みんなの勘違いだと思ってて。
正解がある方が苦しいじゃんって思ってたんです。
- ──
- それは、なぜですか。
- 永井
- 「こういうものだから」とか
「正解はこれだから」って言葉には、
閉塞感があるんですよね。 - 10代のときに何が苦しかったって、
「世界ってこうだから」、
「戦争ってなくなんねぇから」、
「人間って基本、暴力的だから」みたいな、
「それが答えですよね」というものに直面することでした。
そこから先にどこにも行けない気がして、
すごくつらかったんです。
- ──
- ああ、そうですね。
- 永井
- 哲学をするって、いろんな定義ができると思いますが、
私は「世界の奥行きを信じること」だと思うんですよ。
「なぜそうなの？ ほんとにそうなの？」と考えることは
疑うことではなく、「問う」ということであって、
「それが答えですよね」というものに対しての
抵抗だと思うんです。
- ──
- なるほど。
世界にはもっと奥行きがあるはずだと。
- 永井
- 自分は哲学という身振りに出合って、
「あ、なんだ。やっぱり問うていいんだよな」って
安心したのをすごく覚えてます。
もともと正解があること自体が苦しかったから、
それを突き崩していく哲学というものに、
自分は引き寄せられたのかなと思います。
- ──
- そうなんですね。
正解が欲しいと思ったことは、
ずっとなかったんですね。
- 永井
- なかったですね。
安木さんは、どうですか？
正解がある方が苦しくないですか？
- ──
- うーん、答えがあったほうが楽だなと思うことが、
たまにありますね。
すごく規模が小さな話をしても良いでしょうか。
- 永井
- はい。
- ──
- 駅のエスカレーターって、
みんな片側を空けて乗りますよね。
急いでいる人が歩くために空けなくてはいけない
という雰囲気がありますけど、駅のアナウンスでは
「空けずに２列で並んでください」って流れています。
そういうときは、
「ああ、はっきり決まっていたら楽なのにな」
って思うんです。
- 永井
- ああ。
それはつまり
「片方の列は止まって、もう片方は歩きましょう」
という答えに対して、
「本当にそうなのか？」という問いが生まれて、
その答えじゃいられなくなってる状態ということですよね。
- ──
- そうですね。
みんなの雰囲気と駅側の意見が違っていて、
答えのようなものが２つある状態ですね。
- 永井
- でも、駅の意向とみんなの意向がたとえ一致したとしても
たぶん、別のモヤモヤがまた生まれると思うんですよ。
たとえば「そもそも、なぜ立って
乗らないといけないんだ？」とか。
「やっぱり歩きたい」って思う人が出てきたり。
- ──
- また別の問いになってしまうということですね。
- 永井
- はい。
どうやっても問いは生まれてしまうような気がします。
そのときに、
「こうするのが答えなんだから、問うのはやめなさい」
って言われた方が私はつらい気がするなあ。
- ──
- 答えを決めるということは、
問いを終わらせることになりますからね。 - わたしは哲学というのは、
世の中のもやもやとした問いに、
答えを出すことなのかと思っていました。
たとえば、
ニーチェやサルトルが言っていることを
答えとして決めているのかと。
- 永井
- ニーチェとかは「俺はスゲェ賢いんだぜ！」
って感じで本を書いてると思うんですけど（笑）。
哲学って、語源をさかのぼると「営み」なんです。
古代ギリシャ語で「フィロソフィア」という単語で、
「知を愛すること」という意味なんです。
ポリティクスやエコノミクスのように、
体系的な知を積み上げた「ナントカ学」ではなくて、
営みだし、動的なものなんですよ。
- 永井
- 先人たちが考えぬいてきたことは、
それとしてリスペクトをします。
でも今日の哲学対話で
いきなりわたしが「答え」として
「プラトンは肉体を牢獄と捉えているんだよ」
って言っても、こどもたちはそれだけでは
納得しないでしょうね（笑）。
- ──
- そうでしょうね（笑）。
先人たちの言葉は、答えではなくて、
知識に近いですね。 - 今日の哲学対話を見て、永井さんはこどもたちに
何かを教えようとしてやられているわけでは
ないように感じたんですが、どうでしょうか。
- 永井
- はい。
いろんな考えの人がいると思いますが、
わたしは教育的意義をてっぺんに
持ってきたくないと思っています。 - 私の興味は、
「なぜ子どもの声って聞かれてないんだろう」
ということに尽きるんです。
言いたいことがあるのだから、
それを言える場をつくらなきゃっていう、
すごく単純な理由ですね。
言いたいことを一人きりで抱えて悩むんじゃなくて、
みんなで一緒に考えることによって
なんとか生きていくっていう場をもっとつくりたい、
ということなんです。
- ──
- それは「子どもだからそうしてあげよう」じゃなくて、
声が聞かれていないなら、
あらゆる大人も、子どもも、並列のイメージなんでしょうか。
- 永井
- まさにそうだと思います。
聞かれてない声があったら、聞きたいんです。
そういう場をつくりたいという気持ちは、
子どもだろうが、大人だろうが、
被災地だろうが、シェルターだろうが、
大企業であろうが同じですね。
- ──
- そうですね。
そういう平等さは、哲学の基本的な姿勢なんですか？
- 永井
- めちゃくちゃ大事な姿勢だと思いますね。
問いの前では対等という感じですね。
もちろん、そもそもある権力勾配を
無視できるという意味ではまったくなくて、
ただ、問いを前にすると人びとは自然に対等になる
というところが、
私は哲学のおもしろいところだと思ってます。 - 例えば「大人とはなにか」って、
知っている人がいるわけじゃないし、
みんなわかんないから、その意味で対等になれる。
単純におしゃべりするより、
問いを真ん中においてみんなで考えるっていう
スタイルが好きなのは、対等になれるからなんです。
- ──
- 永井さんの中では、
プラトンも、きなこもちくんも、
問いを前にして対等ですね。
- 永井
- もちろん、もちろん。
（つづきます）
2025-12-09-TUE
