哲学者で作家の永井玲衣さんは、
日々の問いをみんなでききあいじっくり考える
「哲学対話」という活動を行っています。
どういうものなのか知りたくて、
永井さんの哲学対話を見せていただきました。
舞台は都内の小学校。
「強いとはなにか」という問いから、
子どもたちと永井さんが考えを深めていきます。
第１回から第３回は哲学対話のレポート、
第４回から第６回は永井さんと、
サポートにきてくれた大学院生の
奥田時生（とき）さんのインタビューです。
ほぼ日の安木が担当しました。
永井玲衣（ながい・れい）
1991年、東京都生まれ。哲学者。作家。学校、企業、自治体など幅広い現場で、答えのない問いを深めていく「哲学対話」を行う。著書に『これがそうなのか』（集英社）、『さみしくてごめん』（大和書房）などがある。2021年に刊行された『水中の哲学者たち』（晶文社）で第17回「わたくし、つまりNobody賞」受賞。趣味は念入りな散歩。
- ここからは、小学生との哲学対話を終えた
永井さんと奥田さんにお話をうかがいます。
- ──
- 永井さんの低・中学年チームも、
奥田さんの高学年チームも、
話題は自然と戦争のことになりましたね。
今日（取材日）が終戦の日に近いことも
あると思いますが、子どもたちが戦争について
こんなにも言葉を持ってることに驚きましたし、
大人として締め付けられるものがありました。
こうやって、思いもよらない言葉があると分かるのが
哲学対話なんですね。
- 永井
- はい。
私が哲学対話の活動をしてるのは、
暴力でない方法で、
どうやって人と一緒にいられるかということに、
すごく興味があるからなんです。
戦争について考える場をつくる活動も
同時にやっていて、そのたびに子どもたちが
「話し合えばいいのに」とか、
「ほんとに嫌だからやめてほしい」とか、
場を開けばあんなふうに言葉が出てくることに
私も毎回気づかされます。 - 「話し合いなんてどうせ意味ない」とか、
「対話は理想だから、それよりも現実を見なきゃ」
と語られてしまうこともあると思うんですけど、
場を開けば思いもよらない言葉が出てくるっていうのが、
哲学対話というか、対話の大事なことだなと思います。
- ──
- たくさん哲学対話の場を開いている
永井さんでも、
思いもよらない言葉がでてくるんですね。
- 永井
- はい。
もう12、3年哲学対話をやっていますが、
どの現場でも、いまだに毎回びっくりするんです。
今回も、もちろんびっくりしました。
でも、それはつまり、聞かれてない声が
たくさんあるということだと思うんです。
だから、とにかく声が聞かれる場を、
声が出せる場を、つくらないといけないと思っています。
- ──
- 小学校の他には、どんな現場でやられるんですか？
- 永井
- 本当にさまざまですが、
最近では子育てをしている
お母さんたちが来る現場でやりました。
子育てをしている人が抱える悩みって、
「忙しくて考える暇ないよね」とか、
「子育ての悩みはあるあるだよね」って、
片付けられてしまいがちだから、
あまり聞かれていないと思うんです。
でも、子育てしてる人たちの問いって
すごく煮えたぎっていて、
みんな、めちゃくちゃ考えていて、
とっても大事なんです。
そういうことに出合うたびに、すごく揺さぶられます。
- ──
- 例えばどんな問いが出るんですか。
- 永井
- このあいだの哲学対話では、
「しつけも暴力になってしまうのだろうか？」
という問いをおっしゃった方もいれば、
「私のまま、お母さんでいることってできるのかな？」
という問いもありました。
- ──
- ああ。
子育てをしている身として、よく分かります。
- 永井
- あとは「育児って、そもそもなんですか？」
という問いもありました。
自分は毎日、子ども２人にごはんは食べさせているけど、
これを育児といっていいのだろうかと、
考えるたびにこわい思いをすると、
おっしゃった方もいましたね。
- ──
- 問いを聞くだけで、心が動かされます。
- 永井
- そうですね。
心が動かされる問いは、本当にたくさんあります。
こないだ大阪の釜ヶ崎に行かせてもらって、
シェルターに集まってるおじさんたちと
対話をしたんです。
- ──
- シェルターということは、
一時的にお家が無い方たちでしょうか。
- 永井
- そうです。
最初は「俺はやんないよ」とか言ってたおじさんたちも、
対話の場を開くと、言いたいことがすごくあるし、
考えてることがめちゃくちゃありました。
その時に心に残ったのは、
「あれかなぁ、生まれ変わってもなぁ、さみしいんかな」
という問いでしたね。
- ──
- ああ。
難しい問いですね。
- 永井
- 私が「そうですね。赤ちゃんも、
さみしいんですかね」ってきいたら、
「そりゃ聞いてみないとわかんないね」って
言ってましたけど（笑）。
- ──
- ほんとにいろんな問いが出るんですね。
奥田さんの現場では、どんなものがありましたか？
- 奥田
- えーと、僕は哲学ではなく、福祉が専門で。
- 永井
- そうなんです。
彼は大学院生で
福祉のNPO活動で出会ったんですが、
哲学対話のファシリテーターを
時々手伝ってもらうんです。
- ──
- そうでしたか。
- 奥田
- 僕がやっていたことは、基本的には
住まいをなくした方に対しての、住まいの提供です。
あとは、一人で子どもを育てている方のところを
毎日訪問して「どうですか」って話をしたり、
ご高齢で身寄りがない方が来た場合は、
亡くなるまで一緒に看ていく
生活支援の活動もしていました。
- ──
- 亡くなるまでですか。
- 奥田
- はい。
出会いから看取りまで関わり続ける活動をしている
「抱樸（ほうぼく）」っていうNPO団体があって、
そこに関わってました。
- 永井
- 私は哲学専門ですが、彼は福祉が専門。
哲学対話はファシリテーターにも、
場の進め方にも、
「こうじゃないといけない」というルールがなくて、
そこがすごくいいところだと思うんですよね。 - 対話は「ステップ通りにしなきゃいけない」
というものでは、絶対ないんです。
目の前にいるのは一人の人間なので、
そこに合わせて形を変えていくものだと思うんです。
- ──
- 「ステップ通りにしない」というのは、すごく感じました。
今日の哲学対話も、
最初の問いである「強いってなんだろう？」に
話題を誘導することはしてませんでしたね。
- 永井
- そうですね。
私は「問いが育っていく」と言っているのですが、
最初の問いはあくまでもスタート地点なんです。
そこから、こどもたちの言葉が出てきて、
そっちに向かって
みんなで歩いていくイメージですね。
だから「最初はこれだったんだから、
これじゃなきゃダメでしょ」
っていうんじゃなくて、
「ああじゃないか、こうじゃないか」って
みんなで言いあって、グネグネと道を
歩いていくように変わっていく。
そういう対話の方が私は好きですね。
- ──
- 今日は戦争についての問いへ育ちましたが、
「不安になるから話しちゃだめなんじゃない？」
と確認している子もいましたね。
怖がられがちなテーマが出たときは、
いつもどうされているんですか？
- 永井
- うーん、そうですね。
とにかく「聞いてみないとわからない」
っていうことに尽きるんです。
これは私が聞いた話なんですけど、
新幹線で残虐な殺傷事件があった時期に、
小学校で行われた哲学対話で
その殺傷事件の犯人にどんな刑罰を与えるべきかについて、
考えたいって言った子がいたらしいんです。
- ──
- はい。
- 永井
- 刺激的な問いなので先生たちが戸惑って、
対話を止めようとしたそうです。
そしたら校長先生が先生たちを制して、
「彼が問いたいことは、その問いじゃないかもしれないよ」
と言ったという話を聞ききました。
実際、その問いを出した子も、
本当は別のことが知りたかったみたいです。
「どんな刑罰を与えるべきか」っていわれると、
ちょっと怖いと私も思うんですけど、
直ちに止めるんじゃなくて、
なぜその子がそれを考えたのか、まず聞いてみるのは
すごく大事な配慮だなと思いました。
- ──
- そうですね。
- 永井
- 私が行った福島の小学校では
「天気はなぜ変わるのか」っていう問いが出ました。
天気の仕組みを知りたいのかなと思ったのですが、
「どうしてそれが気になるの？」って聞いたら、
「変わらないものがこの世にあるか気になったから」
って言ったんです。
つまり、「不変」が気になってたんです。
- ──
- なるほど。
- 永井
- だから、どんなことでも
本当に知りたいと思っていることは
「聞かなきゃわからないな」っていう
態度でいようと思ってます。
（つづきます）
2025-12-08-MON
