東京立川のPLAY! MUSEUMで開催された
「谷川俊太郎 絵本★百貨展」では、
谷川さんがつくってきた絵本の「すごさ」を語る
連続トークイベントが行われました。
そのうちの一夜、ブックデザイナーの祖父江慎さんと
ほぼ日の永田と菅野が会場へ赴きました。
この顔ぶれで、谷川さんの絵本といえば‥‥
ピンとくる方も多いのではないでしょうか。
そうです。
谷川さんが文を、松本大洋さんが絵を、
祖父江さんがデザインを担当し、
ほぼ日から2014年に発行した『かないくん』です。
あの絵本に、どんな「すごい」技術や才能が
詰まっていたのか、和気あいあいと振り返りました
（苦労話も、けっこうありつつ）。
司会進行は、展覧会プロデューサーの
草刈大介さんです。
祖父江慎（そぶえしん）
1959年愛知県生まれ。
グラフィックデザイナー。コズフィッシュ代表。
多摩美術大学在学中に工作舎でアルバイトをはじめる。
1990年コズフィッシュ設立。
書籍の装丁やデザインを幅広く手がけ、
吉田戦車『伝染るんです。』や
ほぼ日ブックス『言いまつがい』、
夏目漱石『心』（刊行百年記念版）をはじめとする、
それまでの常識を覆すブックデザインで、
つねに注目を集めつづける。
展覧会のアートディレクションを手がけることも多い。
Twitter：@sobsin
草刈大介（くさかりだいすけ）
展覧会プロデューサー。
朝日新聞社の文化事業部で、
数々の展覧会制作に携わったのちに独立。
東京都立川にある、
大人も子どもも楽しめる美術館
PLAY!MUSEUMのプロデュースも手がける。
2015年、ブルーシープ株式会社を設立し、
本の出版や展覧会制作、美術館の運営を中心に
幅広く活動している。
Twitter：@kusakari_bs
第４回
遺伝子レベルで混ざり合っている。
- 草刈
- 祖父江さんは、谷川さんとは
いろんな本を
つくっていらっしゃいますよね。
- 祖父江
- うん、いろいろやってます。
その話になるかなと思って、
前に谷川さんとつくった絵本を持ってきました。
『おそばおばけ』！ ズズズズドーン。
- 草刈
- おお、しりあがり寿さんとコラボされた
絵本ですね。
- 祖父江
- これのときは、しりあがりさんに
その場で即興で絵を描いてもらうことになって。
僕は
「谷川さんの言葉に合わせて、
一発描きで描いてください」って言ったんだけど、
谷川さんは
「いや、話は、絵に応じて考えられるから、
思い切って好きに描いてください」と。
- 菅野
- へえー、そんな、ライブ的に描かれたんですね。
- 祖父江
- そうなんです。
こないだ、谷川さんとjunaidaさんとつくった
絵本『ここはおうち』のときも、
文字を谷川さんが書いて、
それを見てjunaidaさんが絵を描いて、
という順序でつくりました。
その間、おふたりはなるべく直接
お話をしないように気をつけていた
みたいです。
- 草刈
- 推敲というより、完成の前段階のものを
キャッチボールしていた感じなんでしょうか。
- 祖父江
- たぶん、
「自分はこのお題に対して
こういうもので応えます」っていうのを、
途中の段階で話し合っちゃうと、
考えがまとまり切る前に崩れてしまう
ということなんだと思います。
緊張感がなくなるというか。
- 菅野
- 『かないくん』のときも、谷川さんと大洋さんは
全然お話しされてませんでしたね。
出来上がるまで、お顔を合わせることなく････。
- 永田
- 完成後の対談のときまで会ってないですね。
- 祖父江
- すごいねえ。ほんと、すごい人だらけですね。
- 草刈
- 印刷の話の続きに行きましょうか。
- 菅野
- というと、加工の話ですね。
- 祖父江
- カッコー、カッコー････はい。
- この絵本は、まず何が特徴かっていうと、
カバーをめくった本体の表紙に
マットPP加工をしてるんです。
絵本を飾ったときに
光が反射して絵が見えなくならないように。
- 草刈
- そこまで考えて！
- 菅野
- カバーを取ると、
本体の表紙にはタイトルが入ってないんですよね。
- 祖父江
- カバーをはずすと、
絵画みたいにこのまま飾れる。すごいでしょう。
- 草刈
- 珍しいですよね。
- 祖父江
- カバーのほうは、ちょっと「ピカリ！」って光って
もらいたいので、グロスPP（光沢の出る加工）
にしようと思いました。
- 祖父江
- このカバーでいちばん面白いところは、
出版社名も定価もバーコードも入ってないってこと
だよね。
これで、１回、印刷所がストップしました。
- 菅野
- はい（笑）。そうでした。色も刷っていません。
- 草刈
- 「なんか抜けてるよ」と。
- 祖父江
- 印刷所さんが
「後ろに何もないっていうのは、絶対おかしい」
って思ったらしくて。
現場にいた営業の人が、
「『裏表紙は何も刷らなくてオッケーです』
と言っても、印刷所のみんなが信用してくれない」
と電話がかかってきました。
「何もなしでいいですね」って、僕に確認されて、
「もちろんです」と言ったら、営業さんが
「ほら、いいって言ってるよ」と伝えてくれて、
やっと印刷が動き出したっていうねえ。
- 菅野
- やっと信用してくださって（笑）。
- 草刈
- 印刷の現場の方って、そんなにちゃんと見て
確認なさるんですね。
- 祖父江
- １回間違えると、また紙を仕入れるところから
やり直さないといけないですからね。
時間とお金の問題があるので、
失敗が許されないんですよ。
だから、よく止まります。
- 菅野
- 特に祖父江さんは、
ちょくちょく現場から電話がかかってくる
デザイナーさんですね。
- 草刈
- それくらい、裏表紙に何もないというのは
珍しいんですよね。
- 祖父江
- しかも、先ほど
「表紙はマットPPで、カバーはグロスPPに！」
と言いましたけれど、実際は違います（笑）。
- 草刈
- 違うんですか（笑）。
まだ、特殊な加工があるんですか。
- 祖父江
- カバーの裏表紙をよく見ないとわからないんですが、
つやつやしたグロスPPが
途中までしか掛かってないように見えません？
わかるかな。
ふふふ。
- 草刈
- あ、ほんとだ。
- 菅野
- 加工が破れたみたいになってるんです。
- 祖父江
- 加工の機械が止まる瞬間の、
端っこが残っているような仕上がりにしました。
- 草刈
- はあー、言われてみればそうなっています。
- 菅野
- わざとだと知らなかったら
「事故かな」って思いますよね。
- 祖父江
- これも、印刷所さんに
「PPを途中までにしてほしい」
って頼んだら、
「できません」と言われちゃって（笑）。
- 菅野
- そりゃ、そうですよねえ。
- 祖父江
- なので、じつは「トランスタバック」という、
グロスPPよりちょっとお高い加工をしています。
これ、PPフィルムを貼ってるんじゃなくて、
光沢ある透明の絵柄を転写してるんですよ。
グロスPPのように光沢度が高まるんですが、
途中で切れたように加工できるんです。
- 菅野
- 私たちも、入稿のときまで
こういう加工をなさるって知らなくて、驚きました。
- 祖父江
- そうだっけ、言ってなかったっけ。
- 菅野
- はい（笑）。
- 菅野
- 祖父江さんは、この本のおしまいを
トランスタバック加工にしようというのは、
ずうっと前から考えてらっしゃったんですか。
- 祖父江
- ずっとっていうか、『かないくん』というお話の
終わり方を読んだときに、
そうしようと思ったんです。 - 『かないくん』は、終わり方が
変わってるんですよね。
結論もなく、いきなり終わるんですよ。
- 菅野
- 余韻のある終わり方ですよね。
- 祖父江
- 物語の中に２つの時間軸が現れるんですけども、
終わったところが現在なのか、過去なのか、
未来なのかもあんまりはっきりとは示されず、
バサッと終わってしまう。 - で、この「急に終わる」ということを大事にして、
加工が最後まで完成されてなくて、
中途半端な状態で終わらせたかったんです。 - これは、昔アラーキーさんと写真集をつくったときの
学びを活かしたんです。
- 草刈
- へえ、そうなんですか。
祖父江さんが険しい顔になりましたよ。
- 祖父江
- 荒木さんに、写真集の構成を見てもらったときに
「この構成だと、１冊で完結する文学に
なってしまう。
俺のこの写真集は続いていく小説にしたい」
と言われたことがあって。
つまり、最後の写真が「the end」の印象を
与えてしまっているけど、
この先がちゃんとあるんだって感じさせる
構成にしてほしいということだったんです。
そのとき、僕はけっこう目覚めちゃって。 - それまで、本というものは
表紙があって、裏表紙があって、
その間に本文が綴じられているというイメージで
考えていました。
模型というか、箱庭みたいに完結しているつもりで。
だけど、荒木さんのこの言葉以来、
「完結してない本」というのは美しいんだと
思うようになりました。 - 『かないくん』も未完成な感じがある物語なので、
完結しない本にしようと思い、
裏表紙は真っ白で
「まだ、ここにお話があるのかもしれない。
この白は雪かもしれない」とか
「ここに続きが書かれるのかもしれない」とか
「本当はここに続きがあったのに、落丁している
のかもしれない」とか‥‥
そういうふうに感じてもらえるニュアンスを残そうと、
加工を工夫したんです。
PPの「掛けかけ」みたいなかんじで。 - でも、こういうのを先に言うとなんかダサいから、
受け手の方がご自由にイメージしていただければと
思います。
もしかしたら、どこかのお宅では、
この白い裏表紙に続きを書いているお子さまが
いるかもしれない。
- 菅野
- 最後のところに
「『始まった』と思った」
という台詞も出てくるので、
内容自体も、継続していくお話ですよね。
- 祖父江
- うん、何が始まったのかはわからない。
でも、終わったのではなく、
「始まった」んだと思った。いい言葉ですね。
- 菅野
- はい、本当にいい言葉です。
- 祖父江
- まさに本の形と絵と言葉が、
遺伝子レベルで混ざり合っている感じね。
（つづきます）
2023-09-10-SUN