東京立川のPLAY! MUSEUMで開催された
「谷川俊太郎 絵本★百貨展」では、
谷川さんがつくってきた絵本の「すごさ」を語る
連続トークイベントが行われました。
そのうちの一夜、ブックデザイナーの祖父江慎さんと
ほぼ日の永田と菅野が会場へ赴きました。
この顔ぶれで、谷川さんの絵本といえば‥‥
ピンとくる方も多いのではないでしょうか。
そうです。
谷川さんが文を、松本大洋さんが絵を、
祖父江さんがデザインを担当し、
ほぼ日から2014年に発行した『かないくん』です。
あの絵本に、どんな「すごい」技術や才能が
詰まっていたのか、和気あいあいと振り返りました
（苦労話も、けっこうありつつ）。
司会進行は、展覧会プロデューサーの
草刈大介さんです。
祖父江慎（そぶえしん）
1959年愛知県生まれ。
グラフィックデザイナー。コズフィッシュ代表。
多摩美術大学在学中に工作舎でアルバイトをはじめる。
1990年コズフィッシュ設立。
書籍の装丁やデザインを幅広く手がけ、
吉田戦車『伝染るんです。』や
ほぼ日ブックス『言いまつがい』、
夏目漱石『心』（刊行百年記念版）をはじめとする、
それまでの常識を覆すブックデザインで、
つねに注目を集めつづける。
展覧会のアートディレクションを手がけることも多い。
Twitter：@sobsin
草刈大介（くさかりだいすけ）
展覧会プロデューサー。
朝日新聞社の文化事業部で、
数々の展覧会制作に携わったのちに独立。
東京都立川にある、
大人も子どもも楽しめる美術館
PLAY!MUSEUMのプロデュースも手がける。
2015年、ブルーシープ株式会社を設立し、
本の出版や展覧会制作、美術館の運営を中心に
幅広く活動している。
Twitter：@kusakari_bs
第２回
これを絵本にするのは大変ですよ。
- 永田
- そういえば、『かないくん』に関しては、
最初の打ち合わせのときに、
「子ども向けの絵本」と限定しなかったですね。
それもあって、谷川さんは
最初はひらがなだけで、
途中から漢字が入ってくるという
入れ子の構造をつくって、
大人の物語としても読める
絵本にしてくださったのかもしれません。 - それは、子どもも大人も超えておもしろがられる
祖父江さんのデザインのスタイルに
すごくマッチしていたなあと思います。
- 菅野
- たしかに････、あ！
- 草刈
- 祖父江さんが到着しました。
思ったより早かった。
- 祖父江
- 祖父江です。
すみません、今、着きました。
- 菅野
- 今、『かないくん』の成り立ちのところを
お話ししていたんですよ。
- 祖父江
- まだそこなんですね、よかった。
はい、そういうわけで、
僕もね、制作に加わることになったんです。
- 草刈
- 祖父江さん、話に入るのが
さりげなすぎます。
- 祖父江
- そのへんは、うまく繋いでください。
- 草刈
- わかりました（笑）。
ではそもそも、なぜ祖父江さんが
ブックデザインを担当されることに
なったのでしょうか。
- 菅野
- 私たちは、最初から
「祖父江さんしかいない」と思っていました。
- 草刈
- 「この人しかいないだろう」と。
大洋さんに絵を描いてもらおうと決めたときも、
同様だったのでしょうか？
- 菅野
- 大洋さんにしても、じつは、心のなかでは
「大洋さんしかいない」と決まっていました。
でも、すごくお忙しい時期だったこともあって
引き受けてくださるかが本当にわからなかったので、
まずは「頼んでみよう」という感じでした。 - もともと、大洋さんのお母さんである工藤直子さんと
谷川さんは親交がありました。
だから、「大洋さんとはご縁があるな」とは
薄々思っていて、
ずっと永田さんと私の頭の中に
大洋さんがいたんですよね。
- 祖父江
- 谷川さんが、大洋さんのお宅に
よく遊びにきていたそうなんです。
大洋さんは谷川さんのことを
「不思議おじさん」と心のなかで
呼んでたそうなんですよ。
なので、大洋さんは
「谷川さんの絵本だったら、
もう、やらざるを得ない」
という状況だったかも（笑）。
- 草刈
- 祖父江さんは、最初に谷川さんの書いたテキストを
読んだとき、どう思いました？
- 祖父江
- 「これはねえ、絵本にならないんじゃないか」
と思いました。
- 草刈
- えっ、なんでですか？
- 祖父江
- 「これを絵にするとなると、
どうしたらいいか絶対に迷うよな」と思ったんです。
すごく自由で、複雑な文章なので。
もちろん、大洋さんがやるなら
きっと形になるだろうと信じていましたけども。 - ただ、描くとなると、
グラフィックやビジュアルがないストーリーは
やっぱり難しいんですよ。
- 永田
- それは、最初からおっしゃってましたね。
「これを絵本にするのは大変ですよ」って。
実際に制作が始まったらもう、
この本のプロデューサーはまさに
祖父江さんだったんです。
- 草刈
- そんな難しい絵本を実現するとなったときに、
祖父江さんはどういうことを考えたんでしょう。
- 祖父江
- そうですね。
絵をどうするか、というときに
大洋さんにひとつお願いしたのは、
「盛り上げすぎない」ということで。
- 永田
- 最初は、『かないくん』の物語の
今の記憶と昔の記憶が混ざり合うような場面で、
宇宙の絵が入ってくる構想だったんですよね。
僕たちは、そのラフを見せてもらって
「すごい！」と感動したんですが、
祖父江さんは「宇宙はやめておこう」と。
- 祖父江
- 『かないくん』に限らず、
僕の中で、どうしても
宇宙は禁じ手のような気持ちがあって。
圧倒的すぎるように感じてしまうんです。
別の本をつくったときにも、何度か
「宇宙はやめよう」と言ってきました。
- 菅野
- 一方で、祖父江さんのご意見で加えられた
ページもあるんですよね。
- 永田
- そうでした。
もともと、ゲレンデの場面に行く前の、
木の幹の絵はなかったんですよね。
- 菅野
- そうそう、これは祖父江さんのご指定で
増やしたんですよね。
- 祖父江
- 僕が増やしたというより、
増えるべくして増えました。
大洋さんが描いてくださったのを見て、
「すごい！ これはいい！」と思って。
やっぱり大洋さん、すごいなと。
- 草刈
- 大洋さんは、絵本をつくるのは『かないくん』が
初めてだったのでしょうか。
- 永田
- 詩集の絵は書いていらっしゃいましたが、
絵本は初だったと思います。
- 祖父江
- 大洋さんのすごいところは、
一枚描きをずっと続けていることなんですよ。
漫画家さんの多くは、背景は背景で別に描く、
というふうに、基本的には一枚描きをしないんです。 - 大洋さんは、『かないくん』の絵で、
ちょっと「間違えた」とか
できあがってみて「違うな」と思うと、
まず破るんですよね。
- 草刈
- 捨てちゃうんですか。
- 永田
- そうです。
大洋さんは、絵を描き直すと決めたら、
元の絵に執着しないようにするんです。
「この絵はボツだ」と自分に言い聞かせる
ためなのか‥‥
- 菅野
- けっこう、破ってましたね。
- 祖父江
- どこか直したいところがあったら、
普通その部分だけ描き直して、
後から合わせればいいやと思うじゃないですか。
ところが、大洋さんはもう一回全部描くんですよね。
そのために、元の絵を破る。
- 草刈
- かっこいい。
- 祖父江
- 「破らないと次に進めない」って
おっしゃってました。
他にも、すごいことだらけなんです、大洋さんは。 - 僕は以前、大洋さんの
『GOGOモンスター』という、
怪物がいっぱい出てくる本の
デザインも担当させてもらったんです。
そのとき特にびっくりしたのは、
登場人物の髪の毛の中とかにもお化けを描いて、
ペン入れの段階でどんどんそれを
消していくんですよ。
暗闇のシーンとかも全部、
まずおばけの絵を描いて、
後からそこを真っ黒にペンでつぶしていくんです。 - だから、原画では下に絵があることが
光のかげんではわかるのに、
製版したら黒にしかならない。
僕は、下の絵のでこぼこが見えるように
なんとか活かそうと思って
製版の指示でいろいろ工夫したんだけども、
大洋さんに
「えっ、いや、出す必要ないです」
って言われて。
- 草刈
- 下にわざわざ描いた絵を、出さなくていいと。
それはどういうことだったんですか？
- 祖父江
- つまり、
「闇の中で消されたものをまず描かないと、
その闇を描くことはできない」と。
- 草刈
- はああ、かっこいい！
- 祖父江
- だから、大洋さんは描いたの。
「印刷したら、全然真っ黒になっていていい」
「下の絵を描いたのは、
描くときのいわゆる作法的なものであって、
印刷するためじゃないんです」って。
それを聞いて、「すっげえ！ この人」と思った。
- 草刈
- すっげえ！
- 祖父江
- すごいよね。
（つづきます）
2023-09-08-FRI