草刈

今回のトークイベントは、
ほぼ日から永田さん、菅野さんという
絵本『かないくん』の制作に関わったおふたりと、
ブックデザインを担当なさった祖父江慎さんに
お話しいただくのですが････、
祖父江さんが、ちょっと遅れています。

菅野

よろしくお願いいたします。
祖父江さん、もうすぐ国分寺だそうです。

草刈

国分寺というと、まだまだ遠いね
（会場は立川でした）。
でも、おいでくださるだけでありがたいですよ。

菅野

会場の皆さん、「祖父江さんが遅れてます」
とお聞きになって、
「ああ、やっぱり････」というふうに
うなずいている方が何名かいらっしゃって。
やっぱり、祖父江さんのことをよくご存知な方々が
今日は来てくださっているんですね（笑）。

▲左から、草刈大介さん、ほぼ日菅野、永田。

草刈

おふたりは、祖父江さんとは
いつからお知り合いなんですか？　

菅野

私が初めて祖父江さんと本をつくったのは、
2008年です。

草刈

そうなんですか。
祖父江さんと出会ったばかりの頃の菅野さんが、
祖父江さんの事務所に「20連泊」していたと
お聞きしたことがあるのですが‥‥。

菅野

あれは、意味があったんですよ。
祖父江さんは、当時も仕事を
いっぱい抱えてらっしゃって、
机の上に山積みだったんです。
そうすると、私たちのお願いした仕事の優先順位が
上がらなかったんですよ。
だから、常に私の姿を
祖父江さんの視界に入れておかないと
いけなかったんです。

草刈

じゃ、作家じゃなくて編集者のほうが缶詰になる、
逆缶詰みたいになっていたんですね。

菅野

そうです。
でも、夜になると祖父江さんが
「映画を見ようか」とか「浄瑠璃を見ようか」
とおっしゃって、一緒に見たりもして、
楽しい毎日でしたね。

草刈

それ、止めさせたほうがよかったんじゃない！？　

菅野

そうなんですけど、どうしてもおもしろいんですよ、
祖父江さんって。

永田

僕は、ほぼ日に入る前に、
糸井重里の『豆炭とパソコン』という本を
祖父江さんとつくらせてもらいました。

菅野

永田さんは、20連泊はなさらなかったんですか。

永田

やってないですよ（笑）。

初めて祖父江さんにお会いしたとき、
名刺をいただきました。
その名刺に名前とも住所とも関係ない、
なにかの文字列が印刷されてて、
「これ、なんですか？」って聞いたら、
「ぼくのイルカの名前なんですよ」
と言われて。

菅野

イルカの名前？

永田

「イルカを飼っているんです」
「イルカを飼っているんですか！」
「ええ、飼っているんです‥‥‥‥頭の中で」
それで、「すごいな、この人！」と思ったのが、
祖父江さんとの出会いでした。

草刈

祖父江さんは、初めて会う人には、
よくそういうおかしなことを仕掛けますよね。

菅野

交換するはずの名刺をなかなか放さなかったり（笑）。

草刈

絵本『かないくん』は、
そんなメンバーでつくられた絵本です。
祖父江さんの到着を待ちたいところですが、
とりあえず３人だけで
『かないくん』の話に入ろうと思います。

「谷川俊太郎　絵本★百貨展」は、
その名の通り、絵本の展覧会です。
ですが、谷川さんは今も新しい絵本を
つくり続けていらっしゃいますから、
回顧展ではなく、谷川さんの本の世界を
会場で楽しめるような展示にしたかったんです。

そういう構想をもって、展示に入れる作品を
谷川さんと一緒に決めていったとき、
「『かないくん』は、無くてはならない」と
すぐに意見がまとまりました。

菅野

なんと嬉しい。

永田

ありがとうございます。

草刈

さらに、今回の展覧会の大事な要素のひとつが
「絵本の原画を見せる」ことだったので、
松本大洋さんの描いた『かないくん』の絵は
この会場には不可欠でした。

そもそもなぜ、谷川さんが文章、大洋さんが絵、
祖父江さんがブックデザイン、
ほぼ日のおふたりが編集という構成になったのかを
教えていただけますか？　

永田

まず、僕と菅野さんが「ほぼ日絵本チーム」として
「絵本をつくろう」と考えていたんです。
「今の時代に絵本をつくるって、
どういうことなんだろう？」みたいなことを
延々と話し合っていて。

そのときに、社長の糸井重里が
絵本のアイディアとして最初に言ったのが、
「谷川俊太郎さんに『死』についての絵本を
つくってもらいたい」ということだったんです。

菅野

糸井は、以前からずっと
「『死』と『恋』については、
ほぼ日で何かやりたい。
まずは『死』のテーマに取り組んでみたい」
と言っていました。
それで、どなたに書いてもらおうか、と考えたら
やはり谷川さんしかいないと。

そういう流れで、
谷川さんを口説きに行ったんですよね、３人で。

永田

谷川さんと、糸井と、僕たちふたりで
食事をしたんです。
でも、その場ですぐに「やろう」とは
なりませんでした。
穏やかにお話しして、楽しい会だったんですけど、
「これは、引き受けてもらえたのか････？」
というのがわからないまま（笑）。

菅野

そうなんです。
余談ですが、帰り道は雨が降っていたんです。
谷川さんは駅まで送ってくださり、
「じゃ、さようなら」と、
傘を差さずにさっそうと帰っていかれて。
でも、私たちが駅の階段を降りてから
ふと振り返ったら、傘を差しておられました。
「あ、さっきは格好付けてたのか。さすがだ！」
と思いました（笑）。
その格好付け方がとても素敵で感動しました。
でも、絵本を引き受けてくださった感じはなくて。

ところが、谷川さんは
そのあとひと晩で文を書かれたんですよ。

永田

その次に、別の機会で谷川さんにお会いしたときには
もうできてたんだよね。

菅野

そう、「ひと晩で書いちゃった」って。
そして、谷川さんの他の多くの作品でも
おそらくそうだと思いますが、
一度書いたらもう、直しは一切されないんですよ。

草刈

それは、普通信じられないことですよね。

永田

一文字も、ですからね。

菅野

はい。本当に驚きですが、谷川さんにとっては
それが当たり前なんだと思います。

そのようにして、ひと晩で『かないくん』の本文は
出来上がって、
その後２年かけて大洋さんが絵を描かれることに。

永田

大洋さん、ラフの絵をけっこう速いペースで
送ってくださったんですよ。
だから、当初、大洋さんは
「２年かかります」と
おっしゃっていたんですが、僕は
「このペースでいったら２年もかからないんじゃ
ないかな？」と思いました。
その後、下絵もわりと早く届けてくださって、
「これはもう、あと半年くらいでできあがるかもな」
と思ったら、大洋さんが
「色を塗るのに、たぶん、
急いでも１枚１ヶ月かかります」って。

草刈

うわぁ！　
もちろん、のんびりやるからではなくて
全身全霊をかけるからこそ、ですよね。

永田

そうですね。
その段階では24ページくらいだったので、
「ほんとに２年だ」となりました。

菅野

中でも、大洋さんは
「表紙の絵に８割の力を注ぎました」
とおっしゃっていました。
すごいですよね、この絵は。

草刈

「谷川俊太郎さんが一夜で綴り、
松本大洋さんが二年かけて描いた」という
『かないくん』のキャッチコピーは、
本当におふたりの創作の仕方を表していますよね。
この本だけ、たまたまそうなったっていう
ことじゃなく、いつもそうなんですから。

菅野

谷川さんは、いつも、だいたい１日なんですよね。
････でも、みなさん、ちょっと待ってください。
「１日で書いた」とか「２日で書いた」とかって
つい言ってしまいますけど、
実際は「80年」かかって出てきた言葉なんです。
「書く」という作業は確かにひと晩でしたが、
これは、80年生きてきた
谷川さんでないと書けない。

草刈

そうですね。いきなりは出てきません。
さっきの「直しを入れない」というお話も、
谷川さんならではなんでしょうね。

菅野

推敲はされるとおっしゃっていましたが、
原稿提出後の訂正はいつもありません。
これまで私が担当した長い文章の書籍でも
そうでした。
「提出した時点でもう作品だから、
それはそういうものでしょう」とお話しされていた
こともあります。

草刈

僕も、何度か「PEANUTS」関係で
谷川さんに詩を書いていただいたことが
あるんですけど、それも執筆はたいてい１日でした。
そして、本当に赤字を入れないんですよ。

少し脱線しますが、
「原稿を書いて渡したら、
それがもう作品になっている」
という谷川さんの姿勢は、
ついこの間も目の当たりにしました。
「絵本★百貨展」は、原画を展示する以外にも、
絵本の内容をアニメーションにするなど、
絵本を発展させるような見せ方になっています。
でも、全部の展示が完成した後に
「本当にこういう発展をさせてよかったのかな」
と、僕が少し弱気になってしまったんです。

それで、谷川さんに
「今更なんですけど、こんなことして
よかったんですかね」とお話ししたら、
「ああ、いいんだよ。
だって、言葉が作品になっていれば、
もう、誰のものでもないんだから」
とおっしゃって。

だから、谷川さんのそういうあり方は、
なんていうのかな････、
圧倒的な自信の表れという気もします。

菅野

あと、「完成度」ってことだと思います。
谷川さんの言葉は、
本当にひとつひとつが完成されていて、
たぶん、300年くらい残る言葉なんですよね、全部。
それは『かないくん』も、他の絵本もそうです。

私は『かないくん』を編集してから
10年以上経ちますけども、やっぱり、
死のことを語る上で、この絵本以上のことは言えない
と思うぐらいの完成度なんですよ。

『かないくん』は、谷川さんの
小学生のころの実体験が基になっているんです。
金井くんという同級生の死を経験した子が
おじいさんになって、
『かないくん』という未完の絵本をつくる。
そして、お孫さんが
おじいさんから聞いた「死」についての考えを
受け継いでいく。

あらためて、すごいお話だと思いませんか？　

菅野

人間が「死」について何か考えたり伝えたり
することがあるとすれば、
このお話以上のことはないと私は思っています。
「そんなことをどうしてひと晩で書けるんだろう」
っていう、「才能」とまとめてしまっては
おこがましいほどの、すごさです。

草刈

しかも『かないくん』の内容は、
すごく緻密な、入れ子の構造に
なっているんですよね。
つくる過程で、絵との関係をみて
変えたくなる箇所が出てもおかしくないんです。
だけど、それでも谷川さんは変えなかった。
最初から、「もうできてた」と。

こうして振り返ると、本当････すばらしい本です。
僕、もう持ってたのに、
間違えて２回くらい買っちゃったんですよね（笑）。
それくらい好きです。

菅野

ありがとうございます。
でもやっぱり、『かないくん』に限らず、
谷川さんのすべての絵本がすごいんですよね。