オリエンタルラジオの中田敦彦さんが、
40歳を迎える前に「心の師」として名前を挙げた
糸井重里のもとへ訪ねてくださいました。
「武勇伝」や「PERFECT HUMAN」のブレイクで
若い頃から充実した毎日を送ってきたけれど、
ふと「このままでいいのかな？」と思うことも。
YouTubeでの活躍やシンガポール移住など、
ことあるごとにニュースを生み出してきたけれど、
これからは、どうしたらいいんだろう。
「中田敦彦のYouTube大学」と「ほぼ日の學校」の
交換授業として、まずは中田さんから
納得いくまで糸井に質問していきます。

※「中田敦彦のYouTube大学」での対談を
「ほぼ日」編集バージョンでお送りします。

＞中田敦彦さんのプロフィール

中田敦彦（なかた・あつひこ）

1982年日本生まれ。
慶應義塾大学経済学部卒業。
2005年オリエンタルラジオとしてデビュー。
多数のテレビ・ラジオに出演。
2012年にタレントの福田萌と結婚。二児の父となる。
2015年RADIO FISH結成。
翌年、楽曲「PERFECT HUMAN」がヒット。
MV/LIVE動画が合計１億回再生を突破。
日本レコード大賞企画賞受賞。
NHK紅白歌合戦に出演。
2018年オンラインコミュニティ PROGRESS 発足。
現在、会員数は5,000人を超える。
2019年「中田敦彦のYouTube大学」スタート。
登録者数は430万人を超える。
同年、カードゲーム「XENO」をプロデュース。
Amazonカードゲームカテゴリで第一位を獲得。
2021年からはシンガポールに移住。
視野をアジア・世界に広げている。

 

中田敦彦 公式サイト

中田敦彦のYouTube大学

中田敦彦のトーク（セカンドチャンネル）

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（7）旅をするなら、あいつも呼ぼう。

中田
「ほぼ日」には多彩な商品が生まれていて、
いろんなチームで動いていらっしゃいますよね。
いろんな才能のある人たちが仲間になると思いますが、
糸井さんは「人材」という目線で、
どのようなお考えを持っているのか気になるんです。
糸井
うーん、人のチーム編成は運ですね。
中田
なるほど、運ですか。
「あ、この人はいい！」と思ったけど違ったとか、
そういうこともあるということですか。
糸井
前にいた場所でとっても力を発揮できた人が、
新しい場所でも力を発揮できるとは限らないから。
中田
実績がいくらあっても、
履歴書がいくら華麗でも、
うちに合うかどうかはわからない。
糸井
たとえば前にいたチームで
「ツーと言えばカー」の人たちに囲まれて
バリバリやっていた人がいたとしますよね。
でも、新しいチームに入った時に、
「お前らはどうしてこんなこともできないんだ？」
と思いながら孤軍奮闘しても、
パフォーマンスは上がらないんです。
中田
なるほど。
糸井
あるいは「これができる」と言っていた人が、
じつは何もできないとわかったとしても、
何か違うことができるかもしれないし。
ぼくがよくたとえで出すんだけど、
バカ仲間が集まって旅に行くとしますよね。
４、５人で行こうぜってなった時に、
それぞれに仲良くて認め合っている中で、
「ちょっとアホなんだけどあいつも呼ぼう」
っていうヤツがいるじゃないですか。
中田
ちょっとアホなんだけど、あいつも呼ぼう（笑）。

糸井
「あいつも連れてってやろうよ」で
みんなが賛成するようなことって、
すっごく大事だと思いますね。
中田
そういう人が、すごく大事なんですか。
それはなぜですか？
糸井
わかんないけど人間の社会って、
そういうもんなんだと思うんです。
中田
ムードメーカーであるとか、中和してくれるとか、
みんなにちょっとイジられたり
侮られたりもしているんだけれど、
なぜか全体のパフォーマンスが上がるみたいな？
糸井
つまり、その場にいていいと思っているから
連れていくわけだから。
中田
ああー。
糸井
みんながいていいと思うんだったら、
そいつは絶対、いていいヤツなんで。
中田
逆に、難色を示された場合は、
あまりいるべきではないということですか。
糸井
嫌だって言われるんだったら
やめた方がいいですよね。
中田
「いいじゃん、あいつも連れてってやるか！」
と５人が賛成するパターンならいいけれど、
「ええっ、あいつ？ 俺はちょっとな」
というのが混じるんだったら、
よした方がいいっていうことですね？
糸井
それはよした方がいいんじゃないんですかね。
前からいた５人のまま行っていれば、
何も問題なかったんだから。
中田
なるほど。
糸井
「かたまって、いい集団でいこう！」っていうやり方と、
「何するんだかわかんないけど、
その場とか時間をずっとたのしく過ごそう」
というのだと目的も違いますよね。
だから、甲子園にどうでもいいヤツは
連れていかないじゃないですか。
中田
うん、そうですね。
糸井
「お前は、セカンドでも守っとけばいいから」
とかないじゃないですか。
でも仕事一般は、短期の試合じゃないから。
中田
長～い戦いだから。
糸井
だからいっしょに働くんだったら、
ちょっと邪魔になるぐらいだけども、
あいつがいた方がいいなっていうヤツは、
いた方がいいと思いますね。
中田
みんなが嫌だって言ってるけど
あいつしかセカンド守れないから、
ということではなくて。
糸井
短期だったらいいんだけどね。
中田
長旅だと、移動中もずっといっしょだし。
そういう目線でチームに入れていくんですね。
糸井
それがいちばんの基本だと思いますよね。
中田
つまり、大量に採用して、
どんどんスケールアップするような方法には
なっていかないんですね？

糸井
こういう場所にいてほしいっていう要望が
チームにはできてきますから、
そうしたら、すぐに仕事ができる人に
来てもらうっていうことはありますよね。
そうやってチームに入ってくるけど、
はたして、機能を期待されて入った人が
その場所で伸びるか伸びないかは、
やってみないとわかんないです。
でも、そういう機能という以上に、
「やさしく、つよく、おもしろく。」を
本当にできる人かどうかっていうのは、
どんな部署にいても問われますね。
中田
ぼくもオンラインサロンで人と出会って、
いっしょに何かやったりする中で、
人を見ることって難しいなって思うんですよ。
糸井
そうですよね。
中田
能力があるからずっとやれるわけでもなければ、
「あ、この人はすごく合うかも」と思って
いざいっしょに何かやってみたら、
難しい一面を知ることになったこともありました。
どうすればより精度を高く、
旅仲間選びを間違えないのか、
ずっと考えていたんですよね。
糸井
それは、間違うと思っていた方が
いいんじゃないんでしょうかね。
中田
あ、間違うものだと。
糸井
間違った時、お互いに「間違ったね」って
言えるかどうかの方が、大事じゃないかな。
つまり、失敗していいっていうルールの方が、
現実に合っていると思うんですよね。
中田
そうですかぁ。
「やってみたけど違ったね」って
気さくに言えるような入り口だったら、
お互いにストレスないんですね。
糸井
そう思うんですけどね。
人事のことって、やっぱり難しいですよね。
どんな名社長もわからなかったって言いますよ。
クロネコヤマトの小倉昌男さんって社長は
素晴らしい方だったと思うけれど、
彼が遺した本の中でも
「人事のことは本当にわからなかった」と
言っていましたね。
中田
ええっ、やっぱりそうなんですね。
どれだけ一流の経営者でも、
人を見抜く目がありますよっていう風には
言いづらいものがあるんでしょうかね。
糸井
それに、本人の満足っていうのが
何かっていうのは、人によって違いますからね。
いま、ぼくが考えているのが、
いちばん大きなご褒美が仕事していること、
そのものなんだって思えるかどうか。
中田
仕事してることそのものが、喜びである。
これがど真ん中にある考え方ですね。

糸井
「仕事＆お休み」「仕事＆ギャランティ」
「仕事＆様々な福祉」「仕事＆友達」なのか、
いろいろある中で、仕事している時間が
いちばんたのしいって思えるかどうか、
大きく影響するのは仕事仲間ですよ。
中田
いい仲間と仕事ができるっていうのは、
たのしさに直結するんですか？
糸井
仕事仲間がギスギスしていたら、
その会社は、やっぱりキツいですよね。
中田
糸井さんがリーダーでありながら、
そういう局面に陥りそうになる時もあるんですか？
糸井
なくはないと思うんですね。
環境が人を作るっていう考え方もあるけど、
元々の性格は関係していると思うの。
それを言うと差別主義者みたいに言われるけど、
怒りっぽいとか、人を信じないとかね、
そういうのが全部環境のせいとは
決められないような気がするんです。
全部違うんだと思いますよ、やっぱりね。
だから、自分にとって向いている場所に行ったら
本当にうまくいったということはありますよ。
ただ、どんなに道を間違えたとしても、
自分のことを大好きでいてくれる人が１人でもいたら、
その人には救いがあるって最近聞きました。
中田
どういうことですか。
糸井
たとえば、お母さんですよ。
若くして道を誤っちゃった子が、
更生してちゃんと働こうと思っても、
その道はすごく狭くなっているんですよ。
その手伝いをしている子から聞きました。
反省を口にしながら
何回も罪を重ねてしまう少年少女と、
「なんで治っちゃったんだ？」っていうぐらい
別人になる人と道がわかれるのが気になって、
何が影響するのか聞いてみたんですよ。
返ってきた答えが「どんなに悪くっても、
お母さんを好きだっていう人は治りやすい」。
中田
なるほど。
糸井
誰かが自分のことを好きでいてくれる。
自分もその人のことが好きだから
心配はかけたくないっていう相手が
１人でもいるのはすごいことなんですよ。

中田
それが、船にとってのイカリになると。
糸井
だから、まったくのひとりぼっちで
元気で明るくやっていくっていうのは、
難しいんだろうね、人って。
人間っていうものはどこかで繋がっていて、
１本の紐を持っているんじゃないですかね。
中田
先ほどのポピュラーの話にも通じますけど、
人に喜ばれたり、好きな人と仕事したり、
そういうところに最も大きな軸があって、
そこに仕事があったり、人間関係があったり、
っていうことなんですね？
糸井
そうですね。
中田
なるほど。

（つづきます）

2022-02-04-FRI

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  • 同時公開の「ほぼ日の學校」にも、
    中田敦彦さんが先生として登場！

    この対談では糸井重里が
    「中田敦彦のYouTube大学」のゲストとして
    お招きいただきましたが、今度は攻守交代！
    日を改めて収録した「ほぼ日の學校」では、
    中田敦彦さんが先生として登場します。
    学びたがりで、攻略したがりの中田さんが、
    これからやっていきたいことを語ります。
    それでもいろいろ質問しちゃう、
    中田さんの人間味があふれた授業になりました。