オリエンタルラジオの中田敦彦さんが、
40歳を迎える前に「心の師」として名前を挙げた
糸井重里のもとへ訪ねてくださいました。
「武勇伝」や「PERFECT HUMAN」のブレイクで
若い頃から充実した毎日を送ってきたけれど、
ふと「このままでいいのかな？」と思うことも。
YouTubeでの活躍やシンガポール移住など、
ことあるごとにニュースを生み出してきたけれど、
これからは、どうしたらいいんだろう。
「中田敦彦のYouTube大学」と「ほぼ日の學校」の
交換授業として、まずは中田さんから
納得いくまで糸井に質問していきます。
※「中田敦彦のYouTube大学」での対談を
「ほぼ日」編集バージョンでお送りします。
中田敦彦（なかた・あつひこ）
1982年日本生まれ。
慶應義塾大学経済学部卒業。
2005年オリエンタルラジオとしてデビュー。
多数のテレビ・ラジオに出演。
多数のテレビ・ラジオに出演。
2012年にタレントの福田萌と結婚。二児の父となる。
2015年RADIO FISH結成。
2015年RADIO FISH結成。
翌年、楽曲「PERFECT HUMAN」がヒット。
MV/LIVE動画が合計１億回再生を突破。
日本レコード大賞企画賞受賞。
日本レコード大賞企画賞受賞。
NHK紅白歌合戦に出演。
2018年オンラインコミュニティ PROGRESS 発足。
現在、会員数は5,000人を超える。
2019年「中田敦彦のYouTube大学」スタート。
登録者数は430万人を超える。
同年、カードゲーム「XENO」をプロデュース。
同年、カードゲーム「XENO」をプロデュース。
Amazonカードゲームカテゴリで第一位を獲得。
2021年からはシンガポールに移住。
2021年からはシンガポールに移住。
視野をアジア・世界に広げている。
- 中田
- 糸井さんは利益優先じゃない仕事をしていて、
ご自身の世界観を優先されているから、
ポピュラーであることよりも
イズムを優先するのかなと思ったんです。
でも、糸井さんにとっては
ポピュラーであることがポイントなんですね。
- 糸井
- ポピュラーであったとしても、
やりたくないことを
ずっとやることはできませんよね。
たとえば筒美京平さんは
ポピュラーソングをいっぱい作ったけど、
聴いて歌ってくれる人には
理解されない部分もありますよね。
筒美さんのことをよく知ってる友達から
「筒美さん、あれすごいね！
ああいうの、俺もやりたいんだよね」
って言ってくれるのは嬉しいわけ。
将棋だったそうじゃないかな。
誰にもわかられないけど勝っているよりは、
誰かがわかってくれるところと、
実際に勝つことは、両立させたいじゃないですか。
- 中田
- その両立こそがほぼ日の社是である、
「やさしく、つよく、おもしろく。」に
つながっていそうですね。
- 糸井
- その全部が立っていたいですよね。
- 中田
- トップになるために
チーム作りでやったことって何なんですか？
- 糸井
- トップになるためにやってるという以上に、
「それ、落っこちるぞ」ってことを
やらないようにしてきたんじゃないかな。
- 中田
- プラスを加えるというよりは、
マイナスになりそうなことを防ぐ。
- 糸井
- 「わざわざやってもしょうがねぇだろう」
っていうことをやめるとかさ。
だからうちは、会社の中で
プレゼンテーションっていうのはないですね。
- 中田
- 企画のプレゼンがない？
じゃあ、どういう風に企画を通すんですか。
- 糸井
- 考えていることを話すだけですよ。
- 中田
- 雑談ですか？
- 糸井
- そうなりますね。
メモ程度のことを書くなら書いてもいいけどさ。
「つまんないね」って言われるかもしれないし、
「もっとこうしたらいいんじゃない？」って
言われるかもしれません。
でも「Ａ案からＣ案まであります！」
みたいなことをする必要はないと思っています。
- 中田
- プレゼンはしないけど雑談はする、
その大きな違いって何なんですか？
- 糸井
- プレゼンテーションみたいに
案を通すために作る必要はなくて、
何をやったらたのしいかとか、
何だったら喜ばれるかを大事にしたいの。
どういうことをしたいのかが
消えないようにしたいんですよね。
- 中田
- 案を通すためのテクニックとか演出で
グイッと持っていくんじゃなくて、
あくまでアイデアを見る。
- 糸井
- たとえば、広告の仕事だったら、
「部長の娘さんはアイドル大好きだから、
あのグループを出すと部長は喜ぶぞ」
みたいなことだらけだったんです。
「ちょっと得するかもね」っていうのばっかりだと、
もっといいアイデアが出せなくなっちゃうから。
- 中田
- 糸井さんが決めたことのひとつが、
プレゼンをしないことであると。
- 糸井
- あとは、規則を守る人が、
規則を守っていない人に文句を言わない。
- 中田
- 「遅刻するなよ」とか？
- 糸井
- 遅刻は典型ですよね。
いろいろ細かいことはいっぱいあるし、
「それはダメだよ」っていうこともあるんです。
だけど、規則を守れていたとしても
「ぼくはちゃんとやっているから言いますけどね」
っていう、そこに価値の上下を置きたくないの。
- 中田
- 規則を守らない人でも怒られないグループになる？
- 糸井
- 悪く言えばそうでしょうね。
でも、守らなきゃならない規則だったら
放っておいても守られますよ。
- 中田
- ルールを守ることに
プライオリティがあるのではなくて、
もっと違うものが大事だと伝え続けるんですね。
そういう細やかな集団のデザインって、
ちょっとずつ獲得して
リスト化していったものなんですか。
- 糸井
- リスト化はできないかな。
何回も思ったから人に言うんです。
放っておくとダメになるぞっていう時には、
あらかじめ言うようにしますね。
あるいは、自分が耐えられないと思うことは、
なるべくみんなにもさせたくないし。
- 中田
- ルールを守っているからって、
ルールを守れなかった人のことを
ガミガミ言うんじゃない。
これは糸井さんにとって、かなり大きいですか。
- 糸井
- 大きいですね。
つまり、ルールを守れるから
優秀な組織ってわけじゃないからね。
みんながルール守る組織なんか、山ほどあるから。
- 中田
- 確かにそうですね。
だけど、広告のお仕事をされていたときに、
いいものが生まれないことに対しては、
憤っていたわけですもんね。
- 糸井
- みんなが何のために集まっているかと言えば、
結局、稼がなきゃいけないわけですよね。
ルールを守って稼げるんなら守るよ、おれだって。
- 中田
- それってなんだかシリコンバレーの
イケてる企業みたいな風土ですよね。
- 糸井
- その辺は研究してないんですよ、実は。
- 中田
- グーグルとかの本社はカフェみたいになっていて、
ちょっとミーティングしたら、
自由にどこか行ってもいいみたいなイメージですよね。
カッチリした日本企業の集団からすると、
かなり異質なチームデザインを
されてきたんじゃないでしょうか。
- 糸井
- 外国にそういう例があるよって聞くと、
「ああ、やっぱりね」とは思うんですよ。
かと言って「じゃあ、コソコソしなくても
仕事中に映画に行っても大丈夫だ」とか思う程度かな。
これがいいんだっていう自信は、ぼくにはない。
もしかしたら、カッチンカッチンの組織を作って
うまくやれる方法が、ないとも思えないんで。
短期集中的に天才的なチーム作る時には、
のびのびできる環境みたいなことを
さらに超えた何かが必要かもしれませんね。
- 中田
- ということはやっぱり、
いいチームはじっくり作るしかないんですね。
- 糸井
- やってみてダメだってわかることもあるからさ。
ダメだったら傷を負うから、
その傷の手当ては大事ですよね。
あと、勝たないチームってやっぱ腐るんです。
- 中田
- 結果が出ないチームは腐る。
これは怖い話ですねえ。どう腐るんですか？
- 糸井
- 目的を失うんじゃないですかね。
あとはたぶん、倫理が狂うんですよ。
道徳とか倫理とかって、
悪いことみたいに言われることもあるけど、
それはたぶん美意識でもあるんです。
言葉づかいが乱暴になったり、怒鳴りあったり。
- 中田
- 勝てなくなると、倫理が失われていく。
いいチームであるためには、
勝ち続けることも必要ということになりますね。
- 糸井
- 勝てるチームなら、負けていても納得できるの。
- 中田
- その次の勝利のために納得をするんだと。
ところが負け続けると、確実に腐る。
うーん、厳しい世界ですね。
- 糸井
- たとえば、負けて、負けて、また負けて、
イメージ的に２年間負け続けたとするじゃないですか。
そういう中でリーダーが
「こうやったら何かできると思うんだ」って言っても、
「本当かよー」って信じてくれなくなっちゃう。
- 中田
- 信じてくれなくなるんだ！
- 糸井
- 「そうかなぁ？」じゃないんだよね。
心からの「んっとかよぉ～（本当かよ）」ですよ。
それはつまり、道徳が狂っているから。
- 中田
- 態度とか対応に、倫理の崩れがあった時、
そのチームは腐ったと言えるんですねえ。
糸井さんは長く勝利を追及して
結果を出し続けるっていうシビアなことを、
今までやってきていらっしゃると思うんですよ。
- 糸井
- うーん‥‥。
- 中田
- ある意味でたのしいけれども、修羅の道と‥‥
- 糸井
- いや、修羅でもないよ（笑）。
- 中田
- たのしくて、続けられることばかり？
- 糸井
- 苦しかったらやめてますよね。
ぼく自身がたのしいって言っているだけでも、
みんなが辛そうだったらやめてます。
だから、みんなが辛そうな気配が出た時には、
それは気をつけなきゃダメですよね。
- 中田
- でも、糸井さんぐらい実績のあるリーダーだと、
みんなが触れられないぐらいの権力が
集中しそうな瞬間ってありませんか？
- 糸井
- ないね（笑）。
- 中田
- ない！ どうやったらそんなリーダーになれるんですか？
自分ひとりに権力が集中して
ワンストップになりそうなのに。
- 糸井
- 素だからじゃないですかね。
- 中田
- 社員のみんなが糸井さんに対して、
「それ、違いますよ」って言える？
- 糸井
- うん、たぶん言えますね。
その前に前書きとして
「こう言ったら、ちょっと怒るかもしれないけど」とか
「ぼくが言っていいかわからないですけど」
みたいなものはつくかもしれないけど。
- 中田
- あはは、倫理の部分ですね。
糸井さんは社員の方から指摘されて、
素直に受け入れられるものですか。
- 糸井
- 聞けますよ、そりゃあ。
「へぇー！」と思いますもん。
さっき釣りの話をしたけどさ、
「ルアーを投げたところに魚はいませんよ」
っていうのと同じですから。
- 中田
- 釣りの経験が生きていますねえ。
- 糸井
- 釣りとまったく同じだと思うね。
「その辺にいくら投げても
ブルーギルしか釣れませんよ」とかね。
- 中田
- 糸井さんはそう言われて
「そうか、そうか」と受け入れられる。
- 糸井
- だいたい、わざわざ嫌だって言うことは、
よっぽどなことですからね。
- 中田
- そういうとき、ムッとしませんか？
- 糸井
- それはないね。
でも、信頼している友だちから
「お前、最近ちょっとダメなんじゃない？」って
言われたとしたらすごく反省しますね。
- 中田
- この人になにか言われたら
絶対に引き返さなきゃなっていう人が
周りにたくさんいるから引き返せるんですね。
- 糸井
- 本当は、家族の前ぐらい
もうちょっと威張ったりもしたいけど、
全然認められてないですからね（笑）。
- 中田
- ええっ、そうなんですか？
ぼくなんかすぐ調子に乗って威張っちゃうので、
そう言ってみたいですけど。
- 糸井
- その術を教えられるものなら教えてあげたい（笑）。
- 中田
- ぼくはまず、１回釣りをして
自分の無力さに気づくべきかもしれませんね。
- 糸井
- 趣味って、自分の無力さを教えてくれますから。
釣りでなくとも、そば打ちでもパン焼きでも
やってみたらいいんじゃないでしょうか。
- 中田
- 仕事で万能感がある時には、
無力感を得られる趣味こそが貴重だと。
自分の領域にまったく及ばないものを
やってみるのがいいのかもしれません。
- 糸井
- 最初は絶対にへたですからね。
それがいいと思います。
（つづきます）
2022-02-03-THU
-
同時公開の「ほぼ日の學校」にも、
中田敦彦さんが先生として登場！
この対談では糸井重里が
「中田敦彦のYouTube大学」のゲストとして
お招きいただきましたが、今度は攻守交代！
日を改めて収録した「ほぼ日の學校」では、
中田敦彦さんが先生として登場します。
学びたがりで、攻略したがりの中田さんが、
これからやっていきたいことを語ります。
それでもいろいろ質問しちゃう、
中田さんの人間味があふれた授業になりました。