オリエンタルラジオの中田敦彦さんが、
40歳を迎える前に「心の師」として名前を挙げた
糸井重里のもとへ訪ねてくださいました。
「武勇伝」や「PERFECT HUMAN」のブレイクで
若い頃から充実した毎日を送ってきたけれど、
ふと「このままでいいのかな？」と思うことも。
YouTubeでの活躍やシンガポール移住など、
ことあるごとにニュースを生み出してきたけれど、
これからは、どうしたらいいんだろう。
「中田敦彦のYouTube大学」と「ほぼ日の學校」の
交換授業として、まずは中田さんから
納得いくまで糸井に質問していきます。
※「中田敦彦のYouTube大学」での対談を
「ほぼ日」編集バージョンでお送りします。
中田敦彦（なかた・あつひこ）
1982年日本生まれ。
慶應義塾大学経済学部卒業。
2005年オリエンタルラジオとしてデビュー。
多数のテレビ・ラジオに出演。
多数のテレビ・ラジオに出演。
2012年にタレントの福田萌と結婚。二児の父となる。
2015年RADIO FISH結成。
2015年RADIO FISH結成。
翌年、楽曲「PERFECT HUMAN」がヒット。
MV/LIVE動画が合計１億回再生を突破。
日本レコード大賞企画賞受賞。
日本レコード大賞企画賞受賞。
NHK紅白歌合戦に出演。
2018年オンラインコミュニティ PROGRESS 発足。
現在、会員数は5,000人を超える。
2019年「中田敦彦のYouTube大学」スタート。
登録者数は430万人を超える。
同年、カードゲーム「XENO」をプロデュース。
同年、カードゲーム「XENO」をプロデュース。
Amazonカードゲームカテゴリで第一位を獲得。
2021年からはシンガポールに移住。
2021年からはシンガポールに移住。
視野をアジア・世界に広げている。
- 糸井
- 40代のころに釣りをしていたことで、
あるものはあるっていう冷静な目で
物事を見られるようになったの。
そうすると「日本人は働いていない」っていう
内容の本を読むようになるわけですよ。
- 中田
- 日本人は働いていない？
- 糸井
- 日本人ってよく「働き蜂のように働いて」
みたいにたとえられるじゃないですか。
- 中田
- ワーカホリックのイメージはありますよね。
- 糸井
- そういう言説が本当は違うんじゃないか、
みたいなことを書いた本が出てくるわけ。
アメリカでインターネットとかが
はじまったくらいの時かな。
技術の分野に人がドドドドッと流れていって、
成果を出しているチームについて書いた本が、
ぼくにとってはおもしろいと思ったんですよ。
- 中田
- へぇーっ、関心が湧いてきたんですね。
- 糸井
- 湧きましたねえ。
で、ぼくが本職でやっていた
広告の仕事について考えるんだよね。
その頃、広告代理店と組んだりすると、
プレゼンテーションに通りたいからって、
ヘタすると20案とか出すようになってたの。
競合プレゼンで４社ぐらい参加したら
20案、20案、10案、５案みたいに集まるから、
そんなのクライアントも困っちゃうよね。
で、その20案を作るために、
大勢の人が徹夜して働いていたんですよ。
それさ、バカじゃないかと思ったの。
- 中田
- 成果が出てなさすぎるぞ、と。
- 糸井
- でも、そのために生きている人たちがいて、
その家族もいるわけですよね。
正義感じゃないんだけど、
「人間の社会がそんなのでいいんだろうか？」
みたいに思うわけです。
選ばれもしない案を作るために働くとしたら、
何も作っていないのと同じなんだよ。
- 中田
- ええ。
- 糸井
- しかも、広告代理店が広告主に対して
プレゼンテーションをするんだけど、
マーケティングの部分は、
広告主の方が実は詳しかったりもするんです。
たとえばチーズの会社だったら、
チーズの市場データをいろいろ持っていますよね。
「こういう広告やりましょう」とか、
「こういうメディア使いましょう」って提案しても、
チーズ会社の方がしっかりしたネタを持っています。
クライアントの人たちは本気なんですから。
- 中田
- チーズのことばかりを
普段から考えていますもんね。
- 糸井
- つまり、広告の提案をする相手は、
「あなたが教えてくれるようなことは、
俺たちは知ってるよ」って人なんですよね。
広告代理店のやっていたことが
クライアントに追い越されていたんです。
しかも「今回は糸井とやってますから」ってことで、
その20案をプレゼンするときに
ぼくが先頭に立たされちゃうんです。
そうなると、ぼくが作ってもいない案の
代理の説明をしなきゃならない。
- 中田
- 箔をつけるために、
糸井さんが説明するんですね。
- 糸井
- ちっともいいと思えないのに
「これもあるんですよねえ」みたいな。
本当に嫌でしたよ、そんな仕事。
- 中田
- それは嫌ですよねえ。
糸井さんのイズムからすると、
いちばん離れたことですもんね。
- 糸井
- 不本意なまま仕事していたから、
仲が悪くなっちゃう代理店もありました。
そんなこともあったからか、
アメリカの仕事について
おもしろそうだなって本を読みはじめると、
めっちゃくちゃ働いていたんです、
アメリカの人たちが。
- 中田
- へぇーっ！
- 糸井
- そこからですね、
働くっていうことに興味が出てきたのは。
釣りばっかりしている状態で、
あんまり働かないのも経験したけどさ、
働かない人だらけの場所で、
本気で働くことをしたら
トップになれるかもなと思ったんです。
- 中田
- はぁ～っ！
先ほどからお話を聞いている限り、
糸井さんは常にトップを狙っていませんか。
- 糸井
- いやいや（笑）。
そんな素敵なもんじゃないけどね。
- 中田
- でも、釣りの世界でも
トップ10の話をされていたから。
- 糸井
- それは素人の大会だったからね（笑）。
でも、プロ中のプロと付き合ってみると、
その中でのトップ10はレベルが違うんです。
- 中田
- なるほど。
- 糸井
- 釣りのプロと付き合って
ぼくが得たこともありますよ。
ぼく自身はへたなんだけど、
トップの人が何を考えているかは知ってるんです。
でも、トップの人の話を
自分が聞く資格がないなっていうときには、
我慢して聞けませんでしたね。
- 中田
- 話を聞くのにも、
資格のあるなしがあるんですね。
基礎がわかっていない上で、
トップの人に話を聞いてはいけない？
- 糸井
- 基礎がどうというよりはね、
向こうが「君になら話す」って
言ってくれないうちはつまらないですよ。
- 中田
- つまりそれは、誰にでも話すような
話しかしてくれないだろうと。
- 糸井
- たとえばさ、
「中田さん、初めてお会いするんですけど
大ファンでした！ 色紙ください！
中田さん、お笑いのコツって何ですか？」
って言われてもしゃべんないでしょ。
- 中田
- わかってもらえないだろうなって思いますね。
- 糸井
- でも、たとえばぼくがさ、
鉛筆削りのプロだったとしますよね。
ぼくの鉛筆削りの動画を見た中田さんが、
「その鉛筆削り、どうやるんですか？」って聞かれて、
ぼくが教えたとしますよね。
そこでぼくが「だけど、お笑いにだって、
そういうのがあるんじゃないんですか？」
って聞いたとしたら、
「あっ、あるかもしれないですね」
って解説してくれるじゃないですか。
- 中田
- 確かに。
- 糸井
- 損得じゃないんだけど、
「あっ、わかってくれるかもね」
っていう人にしゃべるんですよ、人は。
- 中田
- 相手へのリスペクトであるとか、
通じ合うものがありそうだなって思えると、
いい話が聞けると。
- 糸井
- そう、聞ける。
だから、釣りのトッププロに
ぼくが話を聞けたのは、
広告の世界をやっていたからだろうね。
- 中田
- なるほど！
違う世界の第一人者ということは、
釣りのこともわかってくれそうだと。
- 糸井
- そうすると、自分の世界で感じることを基に
質問ができるわけですよね。
ぼくが昔からよくしている話なんですけど、
若い人が有名になりたいとかって言うじゃない？
そういう子に対して、
「いっちばんうまいラーメン屋になればいいんだよ」
って言ってるの。
- 中田
- 一番うまいラーメン屋？
- 糸井
- そうしたら、どんな有名な人も食べにくるから。
そこでの関係性はタメだから。
一番うまいラーメンを食べさせた後で、
ディカプリオが「おいしかったよ」って
自分に話しかけてくれるんですよね。
- 中田
- どの山でもいいからトップになれば、
誰にでも会えるんですね。
- 糸井
- ラーメンっていうのがポイントで、
なんだろう、折り紙のトップになっても、
たぶんディカプリオは来ないんですよ。
パンク修理のトップとかもね。
- 中田
- ラーメンならディカプリオが来るけど、
折り紙のトップではディカプリオが来ない。
メジャーなものじゃないといけないってことですか？
- 糸井
- 接点の多いものじゃなきゃいけないの。
ということまで考えるのが、
ぼくの、アートじゃない部分なんですよ。
- 中田
- アートではない部分？
- 糸井
- ぼくがアーティストだったら、
何でもいいからトップになれって言うと思うから。
- 中田
- そうじゃなくて、
ラーメン屋になれって言う糸井さんは、
アーティストじゃなくて何なんですか？
- 糸井
- ポピュラーソング。
- 中田
- ポピュラーソング！
- 糸井
- ビートルズです。
憧れはビートルズっていうところがあって、
「ステキ！」って言ってくれるのと、
「いいものはわかるんだよ、ぼくは」
って言われるのとは違うんですよ。
やっぱり、ポピュラーソングなんですよ。
- 中田
- ポピュラーなものであることが得意というか。
- 糸井
- じゃないと、つまらないの。
つまり、生きている間のゴッホの人生は、
あんまり送りたくないんだよね。
- 中田
- 後に天才と呼ばれるゴッホでも嫌だと。
「ポピュラーだね！」っていう
実感が嬉しいんですね。
- 糸井
- ゴッホだって「ポピュラーだね」も、
じつは欲望していたはずなんですよ。
わかってほしかったに決まってるから。
- 中田
- 苦しんで病院に行ったりしましたもんね。
苦悩の連続で田舎で
ワケわかんない死に方をしちゃいますし。
- 糸井
- みんなにわかってもらえていたら、
耳だって切らないじゃない？
亡くなった後にお兄さんが
絵を売ってくれて報われるんだけど。
ぼくはゴッホのこと大好きだけど、
ちょっと欠けたものがあったんじゃないかな。
- 中田
- そうかあ、ゴッホにはなりたくない。
ビートルズになりたい。
- 糸井
- バッハだってクライアントがいたから
演奏会ができたわけで、
誰も聞いてくれない
バッハの音楽なんてあり得ないでしょ？
- 中田
- なるほどなあ。
（つづきます）
2022-02-02-WED
-
同時公開の「ほぼ日の學校」にも、
中田敦彦さんが先生として登場！
この対談では糸井重里が
「中田敦彦のYouTube大学」のゲストとして
お招きいただきましたが、今度は攻守交代！
日を改めて収録した「ほぼ日の學校」では、
中田敦彦さんが先生として登場します。
学びたがりで、攻略したがりの中田さんが、
これからやっていきたいことを語ります。
それでもいろいろ質問しちゃう、
中田さんの人間味があふれた授業になりました。