オリエンタルラジオの中田敦彦さんが、
40歳を迎える前に「心の師」として名前を挙げた
糸井重里のもとへ訪ねてくださいました。
「武勇伝」や「PERFECT HUMAN」のブレイクで
若い頃から充実した毎日を送ってきたけれど、
ふと「このままでいいのかな？」と思うことも。
YouTubeでの活躍やシンガポール移住など、
ことあるごとにニュースを生み出してきたけれど、
これからは、どうしたらいいんだろう。
「中田敦彦のYouTube大学」と「ほぼ日の學校」の
交換授業として、まずは中田さんから
納得いくまで糸井に質問していきます。
※「中田敦彦のYouTube大学」での対談を
「ほぼ日」編集バージョンでお送りします。
中田敦彦（なかた・あつひこ）
1982年日本生まれ。
慶應義塾大学経済学部卒業。
2005年オリエンタルラジオとしてデビュー。
多数のテレビ・ラジオに出演。
多数のテレビ・ラジオに出演。
2012年にタレントの福田萌と結婚。二児の父となる。
2015年RADIO FISH結成。
2015年RADIO FISH結成。
翌年、楽曲「PERFECT HUMAN」がヒット。
MV/LIVE動画が合計１億回再生を突破。
日本レコード大賞企画賞受賞。
日本レコード大賞企画賞受賞。
NHK紅白歌合戦に出演。
2018年オンラインコミュニティ PROGRESS 発足。
現在、会員数は5,000人を超える。
2019年「中田敦彦のYouTube大学」スタート。
登録者数は430万人を超える。
同年、カードゲーム「XENO」をプロデュース。
同年、カードゲーム「XENO」をプロデュース。
Amazonカードゲームカテゴリで第一位を獲得。
2021年からはシンガポールに移住。
2021年からはシンガポールに移住。
視野をアジア・世界に広げている。
- 中田
- 糸井さんは若い頃の仕事でうまくいっていたのに、
まったく通用しない相手に会う機会が増えて、
釣りにどっぷりハマっていったと。
魚という自然相手は、
自分が通用しない最たるものですね。
釣りはいつはじめたんですか？
- 糸井
- 木村拓哉くんと知り合った頃ですね。
木村くんが釣りにすごい夢中だったんで、
「１回やろうよ」みたいに誘われたの。
前からやりたいとは思っていたけど、
年を取ってからやるつもりで取っておいたんです。
そうしたら木村くんが
「んなこと言ってる場合じゃないっすよ」って。
それで、釣りに行こうかなと思ったんです。
- 中田
- 40代の前半で木村さんと
「釣りに行ってみようか」と。
- 糸井
- 木村くんはまだ20歳ぐらいの時ですよね。
ものすごい優秀な子だったんですよ。
- 中田
- いや、すごいですよね。
木村さんは、ぼくら世代のカリスマです。
- 糸井
- 木村くんは見えていない所でも
とんでもなくできるヤツだったの。
ともかく説得力があったし、おもしろくてさ。
で、ぼくはもう40歳を過ぎていたんだけど、
釣りの大会に出るときには、
40歳だろうが20歳だろうがみんな平等。
朝早く起きて会場に行って、
2000円ぐらい払ってゼッケンをもらうわけ。
46番みたいなのつけて「よーい、ドン」。
- 中田
- そこではみんな条件がいっしょで。
- 糸井
- そう、そこまでハイヤーで来ようが
いい竿を持っていようが、
ボート持ってようが、手漕ぎであろうが、
全部関係ないんですよ。
同じ場所で「よーい、ドン」っていうのが、
ものすごく大事なことだと思ったんです。
- 中田
- へえー！ 業界の中ではすごい好待遇で
トッププレイヤーとしてやっていた自分が
みんなと同じ、ひとりの人間として戦えたから。
- 糸井
- 井の中の蛙の井なんかないわけだからね。
- 中田
- なるほど。
- 糸井
- まあ、でも多少は下駄を履いているの。
前夜にいいホテルに泊まって朝に出かけるとかね。
だからちょっとズルいわけ（笑）。
- 中田
- コンディションがいいんだ（笑）。
ちょっと余裕があるぞと。
- 糸井
- そういうことはしている。
だけどそれ以外のことは‥‥、
あ、あと防寒の服を買えるのもね。
十何万円みたいな防寒具を買えるわけ。
- 中田
- いいダウンとか着れますよね。
- 糸井
- ぼくらは“ガチャピン”って呼んでいた
ツナギのダウンが最高にあったかいんですよ。
みんな「あっ、いいなあ」とか言うから、
「まぁな」なんて言ってさ（笑）。
申し訳ないって気持ちはちょっとあるよね。
- 中田
- もう、寒さを感じない。
- 糸井
- みんなは震えながらやっているんだから
条件が全然違うんですよね。
- 中田
- ちょっと有利な条件なんですね。
- 糸井
- でも、みんなで「よーい、ドン」をやってると、
自分の力がこれっぽちなんだって
毎回思い知らされるんですよ。
- 中田
- それが悔しいというよりは、
ちょっと心地よくもあったんですか。
- 糸井
- 両方ですね、悔しくないはずはないから。
釣りを続けていると、
何が間違っているかもわかるわけ。
150人とかが出る大会ですから
だいたいの人は間違った釣り方をしているんですよ。
教科書通りにやっている人がみんな敗れて、
トップ10人に入る辺りっていう人は、
すごく技術があるか、知恵があるか、
知識があるか、度胸がよかったかとか。
- 中田
- 突出した何かがあるんですね。
- 糸井
- この10人に入るか入らないかだけで、
あとの100人以上は、
教科書通りに暗記してくる受験生。
- 中田
- 暗記していないレベルとかじゃなくて、
暗記していてもダメなんですね。
- 糸井
- ダメだね。
それから、仕切ってる人も全部ダメなの。
- 中田
- 「ああダメだ、この人たちは」と
糸井さんには見えてきたわけですね。
- 糸井
- もう、すぐ見えるよ。
受験生同士が試験の前に集まって、
「あの日本史の第４章のさ」みたいなの、
くっだらないよねえ。
釣りはもっと、なんて言うのかな、
アートな反応が加わってるわけだから。
- 中田
- アートですか。
- 糸井
- アートです、やっぱり。
今日の体感みたいなものと魚とが
シンクロする部分があるんですよ。
- 中田
- 魚と通じるものがあって
「今日はイケる」とかわかるんですね。
- 糸井
- 「この場所だ！」とかわかるの。
みんなが気づかない湧き水を知っていたとかね。
- 中田
- すごい話ですね。
- 糸井
- 超推理小説な部分もあるし、
サッカーで言えば、アシストした人の球に
後ろ向いてヘッドで合わせられたみたいな感じ。
そういうことが全部絡むんです。
狙っていたポイントに
ライバルが入ってきたらおしまいだし。
- 中田
- ああ、なるほど。
- 糸井
- そのときの反応で動かなかったら、
やっぱりトップには行けないんです。
それを40をいくつか過ぎた大の大人が‥‥、
大の大人どころかオジサンだよね（笑）。
45歳みたいな人が「悔しい」とか、
「ちきしょー！」とかやっているわけですよ。
で、ぼくがよく語る話なんだけど、
釣りの大会で８位になったことがあるんです。
- 中田
- えっ、すごいですね。
突出した何かがないと入れない
10位以内に入ったんですね。
- 糸井
- それは運でしたね。
- 中田
- 「今日は来てた」と。
- 糸井
- で、その８位になった時に、涙が出たんです（笑）。
- 中田
- あたかもずっと目指していたかのように（笑）。
- 糸井
- ８位ってさ、オリンピックでも
報道されてないでしょ？
- 中田
- メダルもベスト３までですもんね。
- 糸井
- それなのに自分としては
「８位～！」って涙流したの（笑）。
- 中田
- 思い入れが溢れたんですね。
- 糸井
- ゼロレベルから８位への距離感っていうのも、
大事さみたいなのを思い出させてくれました。
自分が本職でやっている仕事だったら
８位じゃ満足しないですよね。
１位になりたいとか思うはずです。
ラインが引かれるわけじゃないけど、
そう見られていることで
仕事が成り立っていたみたいなところがあって。
でも、８位で涙が出ちゃうんだっていうのは
素晴らしいと思ったね。
- 中田
- トップランナーであり続けて、
コピーライターとしての成果でしか
納得していなかった自分なのに、
釣りの８位で泣いていることが
衝撃だったんですね。
- 糸井
- 泣ける自分はいいと思いましたね。
- 中田
- ８位で泣いているっていう、
新しい自分に気づいたことで。
その時間がやがてチームを作るための、
ある種セラピーの時間になったんですか。
- 糸井
- 釣りの時間は、ものすごく冷静に
ものを見る練習ができたんじゃないかな。
上から見るとか下から見るとかじゃなくて、
あるものはある、ないものはないっていう見方が
できるようになったと思います。
釣りそのものの中にそういう要素ありますし。
- 中田
- なるほど。
- 糸井
- それから、釣りをすごくわかってるけど、
普段しゃべっていると「こいつバカだなー」って
思えるような憎めないヤツにも出会えたし。
で、自分には全然気づけないけど、
「これ、すごい」と言われて
「あ、本当だ！」っていうこともあった。
誰もが持っている素晴らしいもの、誰もが間違うこと、
「現実って今日はこうだね」とか、
そういういろんなことを１個の点として、
世界を見るみたいなことが、
釣りをしている間に練習できた気がするんです。
- 中田
- それが、糸井さんには必要なことだったんですね。
- 糸井
- 必要だったね。
釣りの世界ってさ嘘も多くて。
みんなが本気で信じて
嘘ばっかりついてるんですよ。
「このルアーがすごいですよ」とかさ（笑）。
- 中田
- 悪意の嘘じゃないわけですね。
- 糸井
- 「このルアー、1500円なんだけど、
みんな引っ張りだこで
今なら闇で5000円の値がついてるんですよ。
糸井さんの分、取っときましたから」みたいな。
- 中田
- そんな嘘が横行したんですね（笑）。
- 糸井
- それとか、よーく考えたらわかるような、
このワームがいっぱい釣れるとかの嘘もね。
結局のところ、よく釣れるルアーっていうのは、
「よく釣れる」って評判があるからみんなが使うの。
みんなが使っている分だけ、
そのルアーで釣れた魚が増えるわけですよ。
そうすると、よく釣れたルアーになるんです。
- 中田
- 当たる占い師みたいになってきましたね（笑）。
当たる占い師のところにみんな行って、
「当たった」って言うからすごい当たるみたいな。
- 糸井
- 今の中田さんだったら、
そのルアーの話だけで世の中のことを
またちょっとわかるようになるでしょ。
- 中田
- いや、わかりますね。
糸井さんは釣りをすることで、
「あっ、これは他の世界でも通用する現象だ」
というのが勉強になったっていうことですか。
- 糸井
- だから、今のルアーの話なんかもそうで、
「すげぇぞ！」っていう人はすげぇんですよ。
みんなが「すげぇ！」と思っているから。
そんなことが山ほど散りばめられているわけで、
それを何の曇りもなく素直に聞いていれば、
釣りの世界は覚えることだらけなんです。
- 中田
- 釣りに夢中になったところから
「よし、見つめ直し終わったから、
ちょっと違うことやろう！」とはじめたのが
「ほぼ日刊イトイ新聞」だったんですか。
- 糸井
- 釣りが終わったからじゃないんです。
釣りはまだ、頭の中にあるから。
- 中田
- ずっとあり続けるんですね。
- 糸井
- 今はもうやっていないの。
ぼくは「釣りが趣味です」って言ってから、
もう20年ぐらい経ってますね。
- 中田
- 釣りはもうやってないんですか？
- 糸井
- 年に１回がせいぜいです。
でも、本当におもしろいから。
- 中田
- ぼくもかつての糸井さんと同じように、
釣りはいつかやってみたいものの
ひとつではあるんですけど。
- 糸井
- すぐにやった方がいいね。
- 中田
- 木村さん越しに、すぐにやるものだと。
- 糸井
- あ、木村くんはもう全然やってないですよ。
彼はいま、サーフィンかな。
でも、釣りをやった目で
他のものも見るようになるわけだから。
（つづきます）
2022-02-01-TUE
-
同時公開の「ほぼ日の學校」にも、
中田敦彦さんが先生として登場！
この対談では糸井重里が
「中田敦彦のYouTube大学」のゲストとして
お招きいただきましたが、今度は攻守交代！
日を改めて収録した「ほぼ日の學校」では、
中田敦彦さんが先生として登場します。
学びたがりで、攻略したがりの中田さんが、
これからやっていきたいことを語ります。
それでもいろいろ質問しちゃう、
中田さんの人間味があふれた授業になりました。