オリエンタルラジオの中田敦彦さんが、
40歳を迎える前に「心の師」として名前を挙げた
糸井重里のもとへ訪ねてくださいました。
「武勇伝」や「PERFECT HUMAN」のブレイクで
若い頃から充実した毎日を送ってきたけれど、
ふと「このままでいいのかな？」と思うことも。
YouTubeでの活躍やシンガポール移住など、
ことあるごとにニュースを生み出してきたけれど、
これからは、どうしたらいいんだろう。
「中田敦彦のYouTube大学」と「ほぼ日の學校」の
交換授業として、まずは中田さんから
納得いくまで糸井に質問していきます。
※「中田敦彦のYouTube大学」での対談を
「ほぼ日」編集バージョンでお送りします。
中田敦彦（なかた・あつひこ）
1982年日本生まれ。
慶應義塾大学経済学部卒業。
2005年オリエンタルラジオとしてデビュー。
多数のテレビ・ラジオに出演。
多数のテレビ・ラジオに出演。
2012年にタレントの福田萌と結婚。二児の父となる。
2015年RADIO FISH結成。
2015年RADIO FISH結成。
翌年、楽曲「PERFECT HUMAN」がヒット。
MV/LIVE動画が合計１億回再生を突破。
日本レコード大賞企画賞受賞。
日本レコード大賞企画賞受賞。
NHK紅白歌合戦に出演。
2018年オンラインコミュニティ PROGRESS 発足。
現在、会員数は5,000人を超える。
2019年「中田敦彦のYouTube大学」スタート。
登録者数は430万人を超える。
同年、カードゲーム「XENO」をプロデュース。
同年、カードゲーム「XENO」をプロデュース。
Amazonカードゲームカテゴリで第一位を獲得。
2021年からはシンガポールに移住。
2021年からはシンガポールに移住。
視野をアジア・世界に広げている。
- 中田
- ぼくも糸井さんと似ているところがあって、
同じことを繰り返しやりたくないんですよ。
何度も同じネタを舞台でやるのも苦しかったんです。
「あの頃のネタをもう一度」とか、
「『武勇伝』の新作を」とか言われると辛くって。
糸井さんも『MOTHER４』を出してくださいって
言われることはありますが、
「ちょっと今は違うんだ」って返していますよね。
- 糸井
- 「『MOTHER４』は君の心の中にあるよ」とかね。
- 中田
- そういう返しをなさるんですね（笑）。
つまり「君の中でもうできてるだろう」と。
- 糸井
- 世界中の人がそれなりの
『MOTHER４』を作ってるよ、とか言って。
- 中田
- 糸井さんの関心が、
どんどん違うところに行っているのでしょうか。
コピーライターのお仕事からゲーム、
ゲームからこの「ほぼ日」に至ったわけで。
ぼくはクリエイターとしての糸井さんだけじゃなく、
チームリーダー、ビジネスリーダーとしての
糸井さんに対してものすごく興味があるんです。
- 糸井
- あ、そうでしょうね。
中田さんは絶対そう来ると思った。
- 中田
- 自分イズムがあるクリエイターであることと、
チームを率いるリーダーって、
ちょっと人格が違うと思うんです。
ワガママというには気が弱いかもしれないけれど、
自分の快適さを優先するクリエイターが
多くの人間を率いるっていうのは、
とても難しいことだと思うんですね。
- 糸井
- はい。
- 中田
- ところが「ほぼ日」は
糸井さんの個人事務所からはじまって、
株式会社として上場するっていう
オリジナルのスタイルです。
しかもコンスタントに拡大して、
どんどんと多彩なコンテンツを作っています。
これ、いかなるチーム作りだったんですか。
ぼくの中で見えていないんですよ。
- 糸井
- いや、伝えられるもんだったら、
全部伝えたいですよ。
- 中田
- ものすごく興味があります。
なぜ、こんな素敵なグループが作れたのか。
- 糸井
- う～ん‥‥。
どうやって作ろうかっていうことよりも、
この時代にひとりでやっていくってダメだと思った。
- 中田
- それ、いつ頃に思ったんですか？
- 糸井
- コピーライターをやってる最中だから、
40歳くらいの時ですね。
- 中田
- ちょうどぼくの今ぐらいですね。
ぼく、今年で40歳になるんで。
- 糸井
- その頃は、ひとりでできることの
だいたいのことはやれちゃうんですよ。
自分で我慢したり、向上心を持ったりしていれば、
ひとりでやっていることって
「できたできた！ お～、よく頑張った」となって
階段を登るようにできるんです。
で、ある種の万能感に浸れるの、
「俺がいれば大丈夫！」っていう感じでね。
どこかで困っている人のいるところに
「中田でーす！」って行ったらもう解決。
で「やったー！」みたいなね。
でも、その時代には限界があるんですよ。
- 中田
- どういう限界なんですか。
- 糸井
- 「中田だか何だか知らないけど、
私のチームには通用しません」
という人に会う機会が増えてくるんです。
- 中田
- 会う機会が増える？
- 糸井
- そういう人たちと会わないと、
もうちょっと上のことができなくなる。
- 中田
- これ以上の何かをやるには、
今までのままでは無理だぞっていう
壁にぶち当たるということですか。
- 糸井
- ぼくなんかの例だと、コピーライターをやって、
コマーシャルを作った、新聞広告を作っていた。
こうやってこうやってこうやると、
すごくいいのができるって思ってました。
クライアントのリーダーも
「もっとおもしろくできるなあ」って
いっしょになって、すごくたのしかったの。
思うままにできるかのようになっていた時に、
「こっちの仕事もやりませんか？」っていう
誘いがだんだんと増えてくるんです。
それは、今まで自分のフィールドを作りながら
やってきたこととは違うフィールドなんですよ。
たとえば、
あるタレントさんを起用したらもっとよくなる、
というタイプの仕事ですよね。
タレントさん×アイデアで、
こうやったらいいぞーって考えるところまでは、
個人のクリエイティブできる形ですよね。
- 中田
- はい。
- 糸井
- そのタレントさんも「絶対出ます！」って言ったの。
個人的に知っている人でもあったから、
「やりてぇ！」とか言ってくれて。
でも、タレント事務所が「同意しません」と言ったら、
本人がやりたいって言おうが、
クライアントが出てほしいって言おうが、
事務所の「出しません」でおしまいじゃないですか。
- 中田
- 確かにそうですね。
- 糸井
- で、事務所の人が、
「お話を聞くだけは聞きましょう」
と言うんで会ったら、全然話が通じない。
「お前のことなんか、鼻くそほどにも思ってない」
という風に言われる機会ができるんです。
- 中田
- それ、衝撃的な機会ですね。
- 糸井
- まあ、向こうからしたら
当たり前だったと思うんですよ（笑）。
衝撃になるだけなら、
自分のプライドだからまだマシなんだけど。
世界って、自分が思っていた広さの
何百倍もあったのかって知っちゃうわけ。
- 中田
- 井の中の蛙だったんじゃないかと。
- 糸井
- その「井」はずいぶん大きいと思っていたんだけど、
結局は井なんですよね。
で、向こうも井の中にいるんですよ。
- 中田
- うんうん。
- 糸井
- そんなことだらけ。
全能感とか万能感があってやっている時の自信は、
いい意味で調子づいていますから、
思いっきりバットを振っているんですよね。
でも、自分が振ったバットに当たった球が、
フェンスの前で落ちちゃうことを知ると、
思いっきりバットを振って
全部ホームランを狙うよりは、
ヒットを混ぜたいなとかコントロールしはじめるわけ。
そうすると、ぼくなんかでも、
プレゼンテーションの時に
スーツを着ていく機会が増えたんです。
その方がプレゼンが通りやすくなるから。
- 中田
- へぇ～！
- 糸井
- でも、それやったらおしまい。
- 中田
- そうなんですか。
ぼく、今日はスーツ着てきましたけど（笑）。
- 一同
- （笑）
- 糸井
- 「これをやっておいた方が多少プラスになるな」
みたいなことを考えるほど増やしたくなるんだけど、
よく言えば自分のアート性がブレちゃうんですよ。
役者さんで言えば「すごい美貌だ」とか、
みんなが惹かれてその人の表紙の本を買うのに、
汚しをかけてみたり高いダイヤモンドはめてみたり。
そんなことしても、ブレちゃっているんですよね。
- 中田
- 本質的な魅力の部分ではなくなって。
- 糸井
- もし本質的な魅力の部分が出たとしても、
「知らない」っていう人には通じないんです。
そんなことにぶち当たるのが、だいたい40歳。
- 中田
- 壁にぶち当たった時の解決策というのが、
いわゆるチームの発想だったということですか。
- 糸井
- ずっと経ってからわかるんですよね。
つまり、井の中にいたってことを思い知るのに
何年もかかりました。
- 中田
- 個人戦からチーム戦に入っていく
切り替えのタイミングが、
40歳ぐらいでハッキリとあったんですか。
- 糸井
- やっぱり40歳からだね。
でも、45歳ぐらいで釣りばっかりしてたの。
５～７年ぐらいの間も、
一所懸命やっていたけど半分は嫌だなと思いながら。
- 中田
- 「よーし、チーム作りだ。行くぞ、GO！」ではなく、
40歳で壁にぶち当たってから、
どうしていいかもわからずに
釣りに没頭していたんですか。
- 糸井
- 他に一所懸命やることなかったんだよね。
- 中田
- その時間って、気持ち的には
ポッカリしているんですか。
- 糸井
- たのしいの、釣りは（笑）。
- 中田
- 釣りがたのしかったんですね（笑）。
- 糸井
- 釣りは、一から出直しなんですよ。
（つづきます）
2022-01-31-MON
-
同時公開の「ほぼ日の學校」にも、
中田敦彦さんが先生として登場！
この対談では糸井重里が
「中田敦彦のYouTube大学」のゲストとして
お招きいただきましたが、今度は攻守交代！
日を改めて収録した「ほぼ日の學校」では、
中田敦彦さんが先生として登場します。
学びたがりで、攻略したがりの中田さんが、
これからやっていきたいことを語ります。
それでもいろいろ質問しちゃう、
中田さんの人間味があふれた授業になりました。