オリエンタルラジオの中田敦彦さんが、
40歳を迎える前に「心の師」として名前を挙げた
糸井重里のもとへ訪ねてくださいました。
「武勇伝」や「PERFECT HUMAN」のブレイクで
若い頃から充実した毎日を送ってきたけれど、
ふと「このままでいいのかな？」と思うことも。
YouTubeでの活躍やシンガポール移住など、
ことあるごとにニュースを生み出してきたけれど、
これからは、どうしたらいいんだろう。
「中田敦彦のYouTube大学」と「ほぼ日の學校」の
交換授業として、まずは中田さんから
納得いくまで糸井に質問していきます。

※「中田敦彦のYouTube大学」での対談を
「ほぼ日」編集バージョンでお送りします。

＞中田敦彦さんのプロフィール

中田敦彦（なかた・あつひこ）

1982年日本生まれ。
慶應義塾大学経済学部卒業。
2005年オリエンタルラジオとしてデビュー。
多数のテレビ・ラジオに出演。
2012年にタレントの福田萌と結婚。二児の父となる。
2015年RADIO FISH結成。
翌年、楽曲「PERFECT HUMAN」がヒット。
MV/LIVE動画が合計１億回再生を突破。
日本レコード大賞企画賞受賞。
NHK紅白歌合戦に出演。
2018年オンラインコミュニティ PROGRESS 発足。
現在、会員数は5,000人を超える。
2019年「中田敦彦のYouTube大学」スタート。
登録者数は430万人を超える。
同年、カードゲーム「XENO」をプロデュース。
Amazonカードゲームカテゴリで第一位を獲得。
2021年からはシンガポールに移住。
視野をアジア・世界に広げている。

 

中田敦彦 公式サイト

中田敦彦のYouTube大学

中田敦彦のトーク（セカンドチャンネル）

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（2）天井からお金は降ってこないもん。

中田
糸井さんがいま、いちばん関心を持って
進めている「ほぼ日の學校」では、
お互いに得しようと思って
依頼をしているわけではないんですか？
先生になるあなたにも得はないし、
こちらもすごく儲かるわけじゃない。
だけど、お互いに違う果実の
目標に向かっているわけですよね。
糸井
カッコよく言えば、
ケネディが「人類を月に連れていくぞ」って
目標を立てましたよね。
あれでどう得をするのか、
当時はみんなわからないんです。
中田
なるほど。
糸井
得か損かじゃなくて、
「あ、それをやったらいいだろうな」
っていう目標ですよね。
それを維持しながら學校を作るわけだから、
自分でも呆れますよね、疲れるの。
中田
ほぼ日の仕事を進めていく中で、
「あ、こっちの方が得かな？」って
邪心みたいなものが沸き起こって、
それを抑えるようなことはないんですか？
糸井
大きく言えば、
ぼくのやることは全部得なはずですよ。
中田
ああ、なるほど（笑）。
長いレンジで見ると、全員に得はあるだろうと。
糸井
何よりも、自分がおもしろがって
仕事してるわけだから。
中田
おもしろがるところが、
一番のプライオリティなんですか。

糸井
そうかもしれないですね。
「これをやったら、これをあげるよ」
というご褒美だけじゃなくて、
やっていること自体がご褒美だから。
中田
「仕事をした、たのしい、おもしろい」を
ご褒美としてお互いに働かないか、と。
そんなプロジェクトで、
手を繋ぎ合う環境を作り続けているんですね。
糸井
そうですね、そうですね。
中田
ぼくが「ほぼ日」を拝見していて、
糸井さんってステキだなって思うことがあります。
いろんな商品を作っていらっしゃいますが、
ガツガツした得や利益を求めている雰囲気がなくて、
ひとつの柔らかい世界観なんです。
丸いフォントのような、ひらがなのような、
そういう世界観で統一されているところに、
ぼくは常に反省させられるんですよ。
功名心と利益を追求する資本主義の化け物なので。
糸井
若さだよね（笑）。
中田
その若さとギラつきが、
「このままでいいのか、中田？」って
問いかけてくるんですよね。
糸井さんは昔から利益とかではなく、
おもしろさを重視するスタイルだったんですか？
糸井
欲があるとかないとかっていうレベルで言うと、
ないはずがないよね。
ぼくの理想は、
絶えず天井からお金が降ってくるっていうものだから。
中田
最高の状態ですね、うん。
糸井
お金で埋まっちゃうな～っていうね。
ま、それは理想ですけど、
だいたいのことってそれには足らないですよ。

中田
確かに。
糸井
そう、だいたいは足らないの。
中田さんがぼくを見ていて、
欲をかいていないように見えるかもしれないけど、
そういう欲ならいらないって思うからだと思う。
中田
そういう欲ならいらない。
糸井
たとえば「ほぼ日刊イトイ新聞」っていう
ホームページをはじめた時も、
「これをやったら儲かるよ」とか
言ってくる人はいっぱいいました。
中田
広告だとかアフィリエイトだとか、ありますよね。
糸井
うん、いっぱいあるんですよ。
で、そういった話を聞いたこともあるんだけど、
「えっ？ そんなに大変なことをして、
それしか儲からないの？」ってなるの。
中田
ああ。
糸井
だったら１円も入らないのと、
あんまり変わらないんだよね。
嫌な思いをするんだったら、
そこでかえって損しているわけだから。
中田
なるほど、その大変さを「損」と捉える。
糸井
全部を損だ得だって言い換えられるかもしれないね。
天井からお金が降ってくるぐらいじゃなければ、
まじめに普通に稼ぐよって思うの。
中田
つまり、糸井さんの思いとか哲学が
削られてしまう損に対して、
ひじょうに敏感だっていう言い方もできますか？
糸井
そうですね、嫌なことはやっぱりしたくないから。
中田
過去に糸井さんがおっしゃっていたのが、
「テレビに最近お出にならないのはなぜですか？」
という質問に対して、
「台本で意に沿わないことを言わされそうになって、
ちょっとこれは出たくないって思った」
という発言を、ぼくはずっと覚えていまして。
糸井
それは決定的に嫌ですね。
中田
う～ん！ やっぱりそうですか。
糸井
「これからインターネットの時代ですけど」
みたいな頃に、
テレビ番組に呼ばれることはあったんです。
中田
なるほど、ご意見番として。
糸井
確かにインターネットの仕事しているわけだし、
『インターネット的』なんて本も書いていたからね。
「インターネットっていうのはおもしろいよ」
とは思っているんだけど、悪者ではないわけで。
「インターネットで、こんな素晴らしい世界が！」
っていう台本の通りに進行していくところに、
ぼくは何も言えることはありません。
ぼくと似たタイプの人が
テレビ番組でいっしょに呼ばれたんだけど、
その人が台本通りに言っているのを見て驚いたの。
中田
「うわっ、言われた通り言ってるよ」と（笑）。

糸井
その方が、収まりはいいんですよね。
ぼくも「そうですね」って言えばいいんだけど、
本当はもっと、その話をしたい。
「インターネット、いいことがいっぱいありますね！」
というふうに振られたとするじゃない？
うん、そうかもしれないんだけど、
そのいいことの中のこの部分がどうだとか、
もし楽屋でふたりで会っていたら
そんな話になるはずなんだけど、
「というわけで、いいことばっかりですね」
って次に行っちゃうじゃないですか。
中田
表面だけ話して、スッといっちゃう。
糸井
その表面はあんまりだろうと思ってさ。
こんなことやっていたら、
そういう人になっちゃうなと思ったの。
ぼくも若い時は若い時で、
「原宿のことだったらイトイちゃんに聞け！」
とか言ってゲストに呼ばれたこともあって、
弱ったなあと思いながら、
「そういう面もありますね」
とか言いながらやっていたこともあるんで。
中田
かわしつつ、対応はしていたけれど。
糸井
そういう番組になるべく出ないようにしていったら、
だんだんとNHKだけになったんです。
「嫌です」とか「とも限りません」とか、
「打ち合わせをあんまりしないでやりたい」とか、
NHKだったらできるんですよね。
形式を重んじるタイプの番組でも、
「それでやらせてくれたら、ぼくは行きます」
みたいなことはやれていたんです。
そのつもりで生きていたけれど、
テレビがそういう時代じゃなくなっちゃった。
中田
「ほぼ日刊イトイ新聞」のサイトであるとか、
「ほぼ日の學校」にしても、YouTubeとか
動画のプラットフォームを利用するんじゃなくて、
独自のメディアをお作りになるじゃないですか。
それも結構、一貫しているつもりなんですか。
糸井
理由を深く考えたことはなかったな。
YouTubeは中田さんとかもやってますからねえ。
「やってるなあ」っていう景色が見えた時に、
そこへ歩いていこうって気にならないんです。
ああそうかと思って考えると、
頭は違うことを考えちゃうんですよね。
中田
へぇ～。
糸井
たとえば、関東平野を見渡したときに、
人がうまいこと住んでいるなあと思うんだけど、
「じゃあ、後ろ向いて軽井沢に行ってみる？」
みたいなことを考えちゃう。
中田
俺はこっち行こうと。
糸井
でも、全然ひねくれてはいないんですよ。
関東平野に遊びに行くのは大好きなんです。
だけど、自分でやるんだったら
「ご指導」とかあんまり受けたくないんですよね。
ぼくは、習い事が嫌いだから。
中田
えっ、そうなんですか？
「ほぼ日の學校」では
糸井さんが先生をブッキングもするのに、
指導は受けたくないんですね（笑）。
糸井
習い事をしようとすることもあるけど、
教わると思ったら逃げたくなっちゃうの。
なんかね、言われた通りのことできないんですよ。
中田
自分にとって快適なものを作りたいという
徹底したマインドがあって、
ある意味でものすごくワガママだからこそ、
ブレない世界観を積み上げられたんですかね？
糸井
ワガママというには気は弱すぎるかな。
ワガママを通しているつもりはないんですよ。
中田
なるほど。
糸井
たとえば、この動画の収録にしても
ぼくは段取りがあったら無理でした。
中田さんと向こうの階段まで歩きながら、
「今日の番組たのしみですね」なんて話しながら、
カメラの横で左に曲がってくださいって
段取りがあったら、もうできない。
中田
えっ、それだけで！
糸井
「あれ？ どうするんだっけな？」
と思っちゃうから。
中田
段取りをキッチリやってくださいって
言われても、できない。
糸井
急にできなくなるんです。
ぼくは過去に何度も失敗してます。
中田
へぇ～！ おもしろいですね。
でも、自分で「こういう段取りでやろう」
と考えるのはお好きなんですよね。
糸井
人にもあんまり段取りはさせたくないです。
中田
基本的に、自由な感じでいこうっていう
スタイルがお好きなんですか。
糸井
その時、その場であったことに対して、
人間がどういう反応をするか、
身構えるとか、急になにかを言うとか、
それは新しいことじゃないですか。
時間って、その新しいことで動いていきたいんですよ。
さっきやったことをもう１回繰り返すのは
新しいことじゃないんで、興味がないんです。
中田
退屈ですか。
糸井
よく言えば退屈だし、
悪く言えば「なんでこんなことするの？」と。
中田
「もう１回やって」みたいなことを言われるのは、
ひじょうに苦しいんですね。
糸井
ぼくは苦しい。
他の人がやっていることについても、
「よくやってるね」と思うぐらい。

（つづきます）

2022-01-30-SUN

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  • 同時公開の「ほぼ日の學校」にも、
    中田敦彦さんが先生として登場！

    この対談では糸井重里が
    「中田敦彦のYouTube大学」のゲストとして
    お招きいただきましたが、今度は攻守交代！
    日を改めて収録した「ほぼ日の學校」では、
    中田敦彦さんが先生として登場します。
    学びたがりで、攻略したがりの中田さんが、
    これからやっていきたいことを語ります。
    それでもいろいろ質問しちゃう、
    中田さんの人間味があふれた授業になりました。