オリエンタルラジオの中田敦彦さんが、
40歳を迎える前に「心の師」として名前を挙げた
糸井重里のもとへ訪ねてくださいました。
「武勇伝」や「PERFECT HUMAN」のブレイクで
若い頃から充実した毎日を送ってきたけれど、
ふと「このままでいいのかな？」と思うことも。
YouTubeでの活躍やシンガポール移住など、
ことあるごとにニュースを生み出してきたけれど、
これからは、どうしたらいいんだろう。
「中田敦彦のYouTube大学」と「ほぼ日の學校」の
交換授業として、まずは中田さんから
納得いくまで糸井に質問していきます。
※「中田敦彦のYouTube大学」での対談を
「ほぼ日」編集バージョンでお送りします。
中田敦彦（なかた・あつひこ）
1982年日本生まれ。
慶應義塾大学経済学部卒業。
2005年オリエンタルラジオとしてデビュー。
多数のテレビ・ラジオに出演。
多数のテレビ・ラジオに出演。
2012年にタレントの福田萌と結婚。二児の父となる。
2015年RADIO FISH結成。
2015年RADIO FISH結成。
翌年、楽曲「PERFECT HUMAN」がヒット。
MV/LIVE動画が合計１億回再生を突破。
日本レコード大賞企画賞受賞。
日本レコード大賞企画賞受賞。
NHK紅白歌合戦に出演。
2018年オンラインコミュニティ PROGRESS 発足。
現在、会員数は5,000人を超える。
2019年「中田敦彦のYouTube大学」スタート。
登録者数は430万人を超える。
同年、カードゲーム「XENO」をプロデュース。
同年、カードゲーム「XENO」をプロデュース。
Amazonカードゲームカテゴリで第一位を獲得。
2021年からはシンガポールに移住。
2021年からはシンガポールに移住。
視野をアジア・世界に広げている。
- 中田
- ぼくは糸井さんのあったかい世界観を、
ほぼ日の「今日のダーリン」にも毎日感じているし、
商品のラインナップにも、
統一された暖かさを感じているんですよ。
今日の収録に使っているスタジオも、
その世界観の中のひとつと言えます。
その世界観はブラさないように
努力しているものなのでしょうか。
あるいは、結果的にそうなっていったものですか？
- 糸井
- 両方でしょうね。
結果的にそうなっていったものを受け入れないと。
あったかい世界が大事だって言いながら
冷たくなっていくことも大いにあると思うんで。
- 中田
- 怖い言葉ですね。
- 糸井
- 素敵なお菓子屋さんがあったとします。
看板から従業員の制服から、
みんながいいねと思っているんだけど、
そのあったかさを守るために
「お前、何やってんだ！！」みたいに
朝礼で怒鳴っていたら嫌だよね。
- 中田
- 裏ではね。
「働く人は笑顔で！」
「あったかくねえだろ、馬鹿野郎！」って。
- 糸井
- 「うちらしくないだろう、お前は！」
- 中田
- 「はいっ！ 柔和に笑います」
- 糸井
- 「にゅうわ！」
- 中田
- 怖いですね、習字みたいな太字で「柔和」。
- 糸井
- あると思うんですよね。
本当は受け入れられるはずのものを
排除していったりして、
老化していくんだと思うんですよね。
- 中田
- 老化ですか。
- 糸井
- あったかいものも冷たいものも、年は取るんで。
老化するっていうことは
動きが止まるっていうことですよね。
最終的に動きが止まると死ぬんです。
やっぱり、老化すると
今までにあった世界を守ろうとするから、
「このあったかい世界を守ろう」みたいになって
危ないと思うんですよね。
- 中田
- あったかい世界を守ろうとして動きが止まると、
それは老化に繋がってしまう？
- 糸井
- と思いますね。
- 中田
- 「ほぼ日」らしからぬ世界観とか商品とか、
そういうものが出てくる可能性すらも
許容するっていうことですか？
- 糸井
- 今も、混じっていると思うんですよ。
- 中田
- でも、それが趨勢を占めてしまうというか、
パーセンテージ的な許容度を越えると、
全体の世界観の崩壊に繋がったりもするって
思っちゃうんですけど。
- 糸井
- 「いくらなんでもこれはやめとこうね」
っていうものは山ほどありますよ。
- 中田
- そのバランスを少し緩くしておく、
でもあるぞっていう状態ですね。
- 糸井
- たとえば、円グラフを描いたときに、
パックマンの口ぐらいの割合は
よくわからない人でもいいと思うの。
- 中田
- その緩さといいますか、チャレンジ枠が
新しい可能性とか老化を防ぐことに繋がるんですね。
- 糸井
- と思いますけどね。
さっきの話に戻るようだけど、
なんで「ほぼ日の學校」が
YouTubeに行かなかったかというと、
YouTubeにはYouTubeっていう世界が
もうできあがっていましたよね。
その中にぼくらが入ると、
変なものに見えちゃうんだと思ったんです。
- 中田
- 世界観とかカラーの混じり度で言うと、
ちょっと違うところまで行っちゃうぞと。
- 糸井
- YouTubeの中にすでにいろいろあって、
「ぼくとケンカしませんか？」があってもいいし、
「釣りをしましょう」があってもいいし、
「みんなが知りたいことを
ぼくがちょっと話してみます」があってもいい。
何をやってもいいんだけど、
その中にぼくらが入っていったら、
「それはなあに？」って名前を付けなきゃならない。
- 中田
- ジャンルが限られてしまう。
- 糸井
- YouTubeの中でぼくらが表札を出すっていうのは
難しいなって直感的に思ったんだろうなぁ。
- 中田
- 世界観に余裕を持たせるとか、
人材が選べないっていうことを受け入れつつ、
長旅の仲間として連れていく目線で選ぶ。
厳しいようでゆったりしていて、
ゆったりしている中にしっかりしているところがある。
その絶妙なバランスは、経験則でできてきたんですか？
- 糸井
- 経験則があちこちに発見できるんで、
そうありたいなと思って、
一所懸命見よう見まねでやっているのかな。
- 中田
- なるほど。
- 糸井
- 子どもを育てるのだって、
子どものそばにつきっきりで見ているのは、
なんか教育として違うじゃないですか。
いろんな失敗をしでかしたり、転んだり。
絶対に危ないことはさせないけども、
っていう目線だけは送っておいて
勝手にさせておくっていうくらいが、
昔ながらの日本の教育だったらしいんだけど。
- 中田
- 目は離さないけれど、
口出しはなるべくしないっていう。
- 糸井
- 「軒遊び」っていう言い方があって、
日本家屋だと雨が降ってきた時でも濡れない、
屋根の出ているところを軒（のき）って言いますよね。
あそこで遊んでいるっていう感じかな。
- 中田
- ちょっとそこら辺っていう感じ。
- 糸井
- 家の中にいたら危ないことは何もないんだけど、
軒って外にも出ていけますよね。
だけど、目をやっているから、
親としても子どもに口出しすぎないし、
ちょうどいい距離感なんでしょうね。
軒遊びみたいな感覚は、やりたいことですね。
- 中田
- 育てるっていうお話が出たんですけど、
ひとつのチームを作って勝ち続けることで、
老化しない、腐らないチームを維持するっていう
ビジネスの側面がありました。
そしてもうひとつが、家庭人として。
先ほど家族からは、その‥‥。
- 糸井
- 尊敬されてないね（笑）。
- 中田
- 侮られているなんてお話もありましたが、
家庭と仕事のバランスはどうされていたのでしょう。
ぼく、一時もう仕事に飲み込まれていて、
家庭が１割以下みたいな時期があったんですよ。
そういう状態から少しずつバランスを取り戻して、
家族と向き合う時間を持つだとか、
それこそシンガポールに移住したりとか、
いろいろ考えたんです。
そういうので苦しんだことってありますか？
- 糸井
- もう、失敗し終わってるんじゃないかな、ぼくは。
仕事ってやっぱりおもしろいですからね。
奇問難問が次々に押し寄せてくるし、
拍手も聞こえてくるし。
ゲームボードとしてはその場からどきたくないですよ。
- 中田
- 仕事は最高のゲームですもんね。
- 糸井
- 仕事のおもしろさがとんでもなくあるから、
ある種の全能感みたいなところまで行っちゃうの。
その期間は、ぼくにもやっぱりありましたよね。
仕事っていうよりは、
外の社会っていう言い方の方が合ってるのかな。
バカ同士がたむろしているところで飲むのも、
仕事じゃないけど、外の社会だよね。
若いうちは、家がちぢこもった風に見えちゃった。
「そんなの、誰でもできるし」みたいに思ってさ、
ぼくは、ちゃんと間違えましたよ。
- 中田
- 間違えたなって思ってからの修復、
もしくは取り戻しにいったんですか？
- 糸井
- 中田さんぐらいの年齢の問題意識で考えると
そういう風になるんだけど、
あんまり考えないで自然になった。
- 中田
- ぼくぐらいの年齢だと、そういう意識になる？
- 糸井
- つまり、一所懸命やったことで
成果が挙がると思い込んでいるんだよね。
- 中田
- ぼくがアップデートすれば
家庭は改善するだろうっていう、
そういう世界観では間違うと。
- 糸井
- 仕事も下調べをちゃんとして、
万全のことをやればウケるだろうとか、
そういうもんでもないんだよ。
- 中田
- そういうものではないですか、家庭って。
- 糸井
- 家庭もそうだし、仕事もね。
今の10分の１一所懸命やれば、
もっとうまく回るんじゃない？
- 中田
- ええっ！ 10分の１でいい？
頑張りすぎちゃっているってことですか？
- 糸井
- そうだと思う。
- 中田
- でもそれって、難しいな。
宮本武蔵みたいな状態になりますよね？
- 糸井
- そんなことじゃないのよ、本当は。
ある種、科学的に証明できますよ。
ビジネスビジネスした言い方で言うと、
中田敦彦っていう人の生産力のうちの
10分の１のものがあなたを養っているんです。
- 中田
- ほぉ。
- 糸井
- 10分の９っていうのは、額縁にしかすぎない。
あなたを養っている10分の１の部分を、
ものすごく気持ちよくみなさんにお届けすれば、
同じだけのパフォーマンスがあがるんですよ。
- 中田
- ええ～っ！？
じゃあぼく、無駄なことを
頑張っちゃっているってことですね？
- 糸井
- そうも言い切れないんだけどね。
つまり、封筒貼りの内職じゃないんだから、
そんなにやんなくていいって。
- 中田
- 生産しすぎているっていうことですか？
- 糸井
- 生産しすぎている９割のものが
世の中に普通にあるものだから、
人はあんまりいらないんだよ。
- 中田
- その１割のものでいいのに、
無駄なものをいっぱい作っちゃっている。
- 糸井
- 芸人さんは１回いくらのギャランティっていう
足し算で食っていたから、
たぶんその癖がついちゃうんだよね。
地方の講演を10か所やったら、
ギャランティ×10なわけだから。
- 中田
- 確かに、取っ払いっていうことで。
- 糸井
- 時間×労働の内職と同じなんですよ。
でも、中田さんが飯を食っているのは、
回数じゃないはずだと思うんです。
だとしたら何なんだろうって考えるのに
いちばんの時間を使ったらどうでしょう。
１割の力で、今やっているような仕事の
大事なことや、たのしいことをしっかりやれば、
今までの10割が100割になっちゃう。
- 中田
- そういう仕事の整理って、
定期的になさるんですか？
- 糸井
- できなくなっていきますよ、やっぱりね。
ぼく自身にも封筒貼りの気持ちはなくはないから。
あとは、ぼくじゃない他の人が、
大事な仕事としてやっていることもあるよね。
- 中田
- 他の人にとっては大事そうな仕事だけれども、
自分にとっては大事じゃない仕事、
見極めることができるんですか？
- 糸井
- 見極めても、その人がやっているんだったら、
違うことするにしても道筋が必要ですよね。
名経営者みたいな人はどんどん切るんだろうけど。
- 中田
- 撤退するのが早いっていうことですか？
- 糸井
- ぼくはそこがちょっとインチキな社長なんです。
「そのままで続けて、喜んでいる人もいるし」
みたいなところでグズグズさせるんですよね。
そういう意味でダメって言われるかもしれません。
でも、たのしみの部分も含めるとやっぱり重要ですよね。
- 中田
- じゃ、糸井さんから見ると、
ぼくはちょっとエネルギーを
放出しすぎてるんじゃないかと。
- 糸井
- 決まったからやっていることが
多いんじゃないかなって思う。
たぶん、そういう風に見えてますよね。
- 中田
- へぇ～っ！！
もっと絞って、好きなことだけとか、
本質的なことに集中するのも、１個の手だよと。
- 糸井
- わかんないけどね。
（つづきます）
2022-02-05-SAT
-
同時公開の「ほぼ日の學校」にも、
中田敦彦さんが先生として登場！
この対談では糸井重里が
「中田敦彦のYouTube大学」のゲストとして
お招きいただきましたが、今度は攻守交代！
日を改めて収録した「ほぼ日の學校」では、
中田敦彦さんが先生として登場します。
学びたがりで、攻略したがりの中田さんが、
これからやっていきたいことを語ります。
それでもいろいろ質問しちゃう、
中田さんの人間味があふれた授業になりました。