第７回　バレたあとがコミュニケーション。 | 僕たちは、たいしたことなくてかけがえない希望。

私立灘高等学校のある生徒さんから、
糸井重里に依頼のメールが届きました。
それは「あのメール、すごかったね」と
社内で話題になったほど、
熱意と真摯さのあふれた文面でした。
彼の依頼をきっかけに、灘高校の
「ひときわ癖ある、議論好きな生徒」さん18名と、
糸井が言葉を交わす場が実現。
全員で、粘り強く答えを探すことそのものをたのしみ、
ほかにない対話をかたちづくりました。

Oさん: 僕は、いろんな人と対話をするのが好きです。
でも、対話のなかで相手の経験を語ってもらっても、
なかなか自分の頭の中に落とし込めなくて、
その後の生き方に活かせている気がしないんです。
これでは、相手が話してくれた甲斐がないのでは、
と心配することもあります。
たくさんの方と対談をしてこられた糸井さんに、
相手にも「対話してよかったな」
と思ってもらえるような聞き方や考え方を
教えていただきたいです。

糸井: Oさんの言うとおり、
僕はいっぱい人に会ってきました。
「社会的に見て偉い」とされている人にも、
「社会的には偉くない」とされてる人にも、
ものすごく会ってます。
そのことが、いまOさんが考えている問題に
直面しなくて済んだ理由だと思います。
つまり、ほんとうにふざけた人にも
ものすごくたくさん会っているので、
その人の経験を僕が生かしたら
まずい場合があるんですよ（笑）。

一同: （笑）

糸井: なぜ僕は人と会ったり
しゃべったりしたいのかというと、
言ってみれば、その人と自分のあいだでしかできない
ゲームができるからです。
なんの役に立たなくても、
そのゲームがおもしろくて、
なんだかいい時間が過ごせたなと思えたら、
それ以上は要らないんですよ、きっと。; 「ぜひこの方と糸井さんに
対談をしてほしいんです」と
指名されているときって、
普通はプレッシャーがあるはずですよね。
僕にはできないような鋭い質問ができたり、
相手のことを綿密に調べてから話したりできる
インタビュアーはたくさんいます。
そのなかで、
あえて僕に依頼してくれたということは、
きっと鋭さや綿密さを求められてはいないんですよ。
ではどんな対談をすればいいかって、
それは始まる直前までわからないんです。
でも、だいたいなんとかなります。
なぜなんとかなるかというと、
「なんとかなる」って思ってるからなんです。; でも、対談相手の方が
「『この人と会ってみて、おもしろかったな』
と感じる時間にしたい」とは思っています。
だから「このテーマさえあれば、
まず話はできるな」という、
話したいことをひとつは考えています。
テストではないから、
用意していたその話題にならなくても
構わないんですけどね。; それから僕は、どんなに好きな人と話すときも
「好きすぎてあがっちゃう」
ということがないんです。
（永田さんを見て）
俺があがってること、あったっけ？

永田: ないんじゃないですか。
ドラマに出演することになって、
正しく台詞を言わないといけなかったときは
あがってるどころか、
楽屋で話も通じないくらいでしたけど。

糸井: それは言わないでくださいよ。

一同: （笑）

糸井: 僕があがらない理由をあえて言うならば‥‥、
あの、これから、すごく生意気なことを言います。
（乗組員のほうを向いて）
動画やよみものにするときは、
「これは、生意気なことだと
糸井もわかっています」と注釈を入れてください。

乗組員: わかりました（笑）。

糸井: つまりね、極端に言ってしまうと、
「どの人もたいしたことない」って思ってるんですよ。
（編集部注：これは生意気なことだと、
糸井もわかっています）

一同: おおーっ。

糸井: ここ、注釈ね。ちゃんと入れてくださいね。

糸井: もちろん、苦手な人を含めて、誰に対しても
敬意は持っています。
敬意は持ってるんだけど、
「そんなたいしたはずがない」というのは、
内緒で思っていていいんじゃないですかね。
みなさんも、僕とここまで話してみて
わかったと思いますが、
僕にもたいしたことない部分が
ものすごくあったでしょう。
それが人間なんですよ、きっと。
「多少、たいしたことがあるにしても、
まあたいしたことないな」ということは、
みなさんくらいの年から思っていて
いいんじゃないでしょうか。

Iさん: それで言いますと、
ほぼ日乗組員のみなさんを拝見していると、
糸井さんに対して、
ものすごく大きなリスペクトがあるわけではない
印象があって‥‥。

一同: （笑）

Iさん: もちろん、リスペクトがあるのはわかるのですが、
どちらかというとフラットな話し方で
接しているように見えます。
乗組員のみなさんは、糸井さんのことを
どんなふうに思っているのでしょうか。

糸井: あの人（乗組員・菅野）は、
僕のことを取るに足りないと思ってます。

菅野: 思ってません！（笑）
ええとですね‥‥
インタビューなどでは、
こちらからのリスペクトが強すぎると、
逆に会話がスムーズに進まないことがあります。
なので私も「人間はみんな、たいしたことない」
と思おうとするのですが、
深く相手を知っていくと、どうしても
「たいしたことないと思いたいけど、思えない」
という気持ちが出てくるんです。
「なめちゃいけないな」みたいな気分になって。
なめられない部分が必ずある。

菅野: きょう来てくださったみなさんのことも、
「ふつうのお子さん」と思おうとしても、
全然思えないんですよ。
それは、先ほどの糸井の話にも出た
「敬意」が、実際にお話しする時間のなかで
どんどん強くなるからだと思います。
それから私は、お互いに
「この人のこと、たいしたことないと思いたいけど、
思えないな」と思い合って別れるのが、
一番気分がいいんです。
話を戻しますと、糸井に対してもそんなふうに
「なめたいのに、なめられない」
という気持ちでおります。

糸井: ベテランの菅野の次は、新人にも聞いてみようか。
（乗組員・松本に向かって）
あなたは、まだ入社２年くらい？

松本: 今年、２年目に入りました。
私も、もちろん糸井さんのことは
なめてないですけど‥‥。

松本: 最初はお話するのに緊張しましたし、
糸井さん以外の、
インタビューでお会いする方に対しても
「私なんかがこんな有名な人と
お話ししていいのか」という気持ちが
ずっとありました。
でも「そういう気持ちは、
なるべくないほうがいいな。もう、なくそう」
と思って、なくしているところです。
きっかけは、ほぼ日で言われた
「緊張禁止」という言葉でした。

糸井: ああ、言いましたね。

松本: 「緊張して相手に向かっていっても、
ほんとうに心をひらいたいい話はできない」
という意味だと私は解釈したんです。
緊張を禁止されたおかげで
できるようになったことが、いっぱいあります。
すべての人に対して「たいしたことない」と
思えてはいないですけど、
構えすぎないほうがいいな、とは思えています。
‥‥すいません、２年目なりの意見でした。

Iさん: いえ、よくわかりました。
僕はけっこう、小さいころから、
まず人を「すごい」と思って見るんです。
でも、一緒に過ごす時間が増えてくると、
相手のよくない部分も
見えてきてしまうことがあります。
「ああ、この人もふつうの人なんだ」
と思い直すことを繰り返していて。
人に対してそんな見方をしていていいのか、
ときどき不安になります。

糸井: Iさんのような見方をする人が多数だと思います。
相手を「すごい」と思うことから
始まっていることは多いです。
僕が「今度誰々さんと会う」と決まるときは、
ほとんどの場合「あの人、ここがすごいな」
と思ったことがきっかけです。; でも、だからといって、
緊張してなにかいいことがあるかというと、
ないと思うんです。
つまり、相手を奉っちゃうと、
人間どうしとしてコミュニケーションが
できなくなっちゃう。
だから、なるべく同じ目線の高さで話しています。
僕は、僕以上の実力を出せるわけがないですからね。
‥‥あ、これは、けっこう大事かも。
つまり、
相手を尊敬しすぎることによる緊張ではなく、
「自分がバカに見えないように」と意識するゆえの
緊張のほうが、厄介かもしれません。
「相手に失礼のないように」という緊張なら、
礼儀正しくいればいいので、なんとかなります。
でも、「バカだと思われたらどうしよう」
という緊張は、意味がないです。
いくら実力以上に見せようとしても、
バレちゃうから。
で、バカな部分がバレたあとが、
ほんとうのコミュニケーションなんです。; なので、人間的なところや欠点が見えてくるのは、
よくあることだと思います。
そして、言ってしまえば、
欠点もたいしたことないんですよ。
ひとりの人間の欠点は、
その人が持つ振り幅に収まるものだから、
あまり大きく捉えなくてもいいのではと思います。

（明日に続きます）

2025-06-12-THU