「あの歌は、いったいどうやってつくっているんだろう?」
糸井重里は、中島みゆきさんについて、
かねがねそんなふうに言っていました。
「すごいよなぁ。話す機会があったら、訊いてみたいなぁ」って。
じっさいはなかなか腰を据えて会う機会がなく、
また、みゆきさんもメディアで多くを語らない。
そんななか、9年ぶりに実現したこの対談では、
ニューアルバム『CONTRALTO』を軸に、
いくつかの楽曲を解体するように、
「中島みゆき」という音楽家について探求していきます。
‥‥って、すっごくマジメな感じですけれど、
(もちろん、マジメなんですけれど、)
2時間15分におよんだこの対談中、
なんども、ふたりの笑い声がひびいていました。
そんな笑い声もまるごと、全10回で、おとどけします。

*この対談は、本とマンガの情報誌
『ダ・ヴィンチ』との共同企画。
「ほぼ日」と『ダ・ヴィンチ』、
ふたつの編集バージョンを、
それぞれ、掲載しています。
2020年2月6日発売の『ダ・ヴィンチ』3月号も、
どうぞ、あわせてお読みくださいね。

司会:藤井徹貫
写真(糸井重里):冨永智子
協力:稲子美砂(ダ・ヴィンチ)/横里隆(上ノ空)

(株)ヤマハミュージックエンタテインメントホールディングス 出版許諾番号 20026 P
(許諾の対象は、弊社が許諾することのできる楽曲に限ります。)

 

>中島みゆきさんのプロフィール

中島みゆき プロフィール画像

中島みゆき(なかじまみゆき)

北海道札幌市出身、シンガーソングライター。
1975年「アザミ嬢のララバイ」でデビュー。
同年、世界歌謡祭「時代」でグランプリを受賞。
76年アルバム「私の声が聞こえますか」をリリース。
現在までにオリジナル・アルバム42作品をリリース。
アルバム、ビデオ、コンサート、夜会、
ラジオパーソナリティ、TV・映画のテーマソング、
楽曲提供、小説・詩集・エッセイなどの執筆と幅広く活動。
日本において、70年代、80年代、90年代、2000年代と
4つの世代(decade)でシングルチャート1位に輝いた
女性アーティストは中島みゆき、ただ一人。
詳細なプロフィールは公式サイトをどうぞ。

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糸井
みゆきさんが作るのは、曲をつけない詩人には
書けないタイプの言葉なんですよね。
中島
やっぱり音楽向けなんでしょうねぇ。
糸井
その作詞というジャンルは、
本当に一番自由を持ってる気がして。
中島
言い訳しやすいんですよ。
音楽で言い訳できるから(笑)。
糸井
そうそうそう。
で、作詞っていうのは、
絵本に似てると思ってるんです。
イラストレーターっていうのは
やっぱり機能しなきゃいけないわけで、
「こういうことを書いてください」とか、
「こういうことを意味してるんです」というのを
技術で描くというところがあって。
中島
はい、そうですね、確かに。
糸井
で、純粋絵画はそんなこと
言ってちゃいけないっていうところがあって。
でも絵本ってどっちにもつながる。
だから、売れなくても絵本を描きたいという
絵描きさんはいっぱいいますよ。
文字を書く人でも、絵本でやりたいっていう人は、
とてもたくさんいる。
中島
『もっぷでやんす』っていう絵本を
作ったことがあるんですけど、
あれを詞だけで、言葉だけで出したら、
なんかえらく重くなっちゃうけど、
いやいや、そんな重いこと言ってんじゃないのよ、
って言うのには、絵が一緒のほうがよくて、
それが音楽と似てたんでしょうね。
糸井
歌は「息を吹きかける」みたいな、
優しいというか、心のあるものが乗っかれるんで
助かるんですね、きっと。
だから、絵本は、イラストレーターの人たちとかも、
儲からなくてもやったほうがいいですよね。
自分のためにもやったほうがいいと思うなぁ。
中島
自分のためにも。そうですね。
それでみんなにウケようとか、別に考えなくてね。
糸井
運よく、純粋に詩を書くという仕事じゃなくて
作詞として始めたというのは、
今の時代に生きるのにはものすごくいい。
歩きじゃなきゃダメだよっていうことじゃなくて、
自動車に乗って遠くに行けるぐらいの感じがありますね。
中島
そうですね。ありがたかったですね、それは。
糸井
みゆきさんはもともと
詩を書いてたとかはないんですか。
歌と関係なく。
中島
詩も書いてました。
でも、歌詞のほうの詞も、
けっこう子どものときから書いてましたね。
だから両方。
詩と詞。
糸井
はぁー。それは今も続いてて合流したりする?
中島
‥‥うーん、そうね、
寺のほうの詩のつもりで書き始めたけど、
司になっちゃった、ハッハハハハハ、
ってのもあるかな?
糸井
『ルチル』なんて、
寺のほうで成り立ちそうだよ。
でもいいことだね、
どっちもあるよっていうのは。
中島
箸とフォークと両方使ってますみたいな(笑)。
糸井
本当にそうだと思うなぁ。
人のすることって、そりゃ両方あるよね、本当はね。
自分にもわかんないけど言いたいっていうのはあるし。
さっきスタッフの人に、「レコード会社的には
中島みゆきのマーケティングとかってしてるんですか」
って聞いたら、
「あんまりしてません」的な答えがあって。
中島
うん。
糸井
「こういうものを欲しがってるから、これを作りましょう」
って、世の中全部がなってるときに、
このアルバムは、
どういう人がどう欲しがるから作ってるんじゃなくて、
「私が聴くから」っていう
引き受け手が「私」みたいな。
中島
うん。コンサートの曲順とか、
ベストアルバムのための参考として、
外まで出さずに、わりと近い人たちで、
アンケートを取ったことがあるんです。
でもやるだけ無駄だったということがわかった。
糸井
そもそも言うこと聞かないでしょ、
アンケート取っても(笑)。
中島
順位を出したかったの。
それで多い順からやったらウケるのかな? 
と思ったんですけど、まったく意味なかったんです。
票が分かれて、結局、全曲? みたいなことになって、
統計ということは成り立たなかった。
アハハハハハッ。
糸井
いや、そうなんだろうな。
中島
そういう感じなんですよね、
マーケティングしてもね。
糸井
なんで植物がみずみずしく立ってるかみたいな話でさ、
そこんところこそが自分の生きてる意味なんで、
マーケティングなんかしたら、
立ち枯れになっちゃうというか‥‥。
今、生まれて初めて「立ち枯れになっちゃう」
って言葉を使った(笑)!
中島
プワハハハハハ。
糸井
普段使う機会ないから(笑)。
マーケティングってさ、
市場に出したらこのぐらい動きました、
っていうのがデータになるんだけど、
売る前にそのデータは出ないわけで、
売り出してから短い単位ですくって
解析したものを使うんだよね。
それが最新といわれてるんだけど、
それって卑怯だよね(笑)。
予感も予言もできてないんだから、
総イメージを増やしてないわけだよ。
出たものを見ただけだから。
その意味で、1票ずつを集めて作るっていうのは、
イメージを増やしてますよ。それが価値を生むんだから。
すごいことだと思いますよ(笑)。
中島
うん、はい、フフフフ。
糸井
このアルバムで、「中島みゆき、中島みゆきを歌う」
みたいなことを思ったときに、「聴く」もあってね。
「中島みゆき、中島みゆきを聴く」。
最高だよね、それって。
中島
そう、いろんな意見がいっぱいあるのは当然だけど、
「いいの、私が好きだから」
っていうことで終結しちゃうわけ。
糸井
しかも「ワガママだな」って思うんじゃなくて、
「そうしてください」って思わせる力。
音叉みたいなものでさ、
中島みゆきって音叉をコーンとやって、
こっち側(聴き手側)が鳴っちゃうわけでしょ? 
みんなの音叉を集めてもそうはならないんだよ。
いいね、そういう仕事は。
大変だけどね。
何年もかけて詞を作るって、俺も一回してみよう。
まったくそういうことしたことないの、俺は。
中島
え、そうですか!
糸井
昔、こういうようなことをコンセプトとして思ったな、
っていうものを、時間が経ってから歌詞にした、
っていうのはあるよ。
前川清さんに歌ってもらった『初恋』は、
年取ってから誰かのことを好きになったら、
今までの恋は全部嘘で、
これが初恋だって思うんだなっていうことについて、
それを俺の言い分として作るみたいな歌は
ありうるなっていうことを、
ずいぶん昔に思ったことがあって。
それを年取って思い出したの。
若いときには作れなかった。
中島
なるほど。
糸井
そういうことが僕の一番作詞にかけた長い時間。
みゆきさんは、どこかに、倉庫があるの?
ノートがあるの?
中島
ない。
糸井
教えて(笑)。
中島
ん。ここ(頭を指す)。
糸井
あぁー! 
だから、できるのか。
中島
うん。ノートに書いちゃうと、
多分そこで、どこか行っちゃうでしょ。
この(頭の)中でずーっと煮えたぎってれば、
そのうち、なんか煮詰まったものがポロッと出る。
糸井
だから、曲と一緒のことも多いって言ったんだね。
中島
うん。
糸井
それはじゃあ、忘れてるのも、
ほどよく忘れてるってこと‥‥?
中島
あい。
糸井
で、さて仕上げる、
っていう時が来るじゃないですか。
それはワンコーラスとツーコーラスを
全部覚えてるわけにいかないじゃないですか。
改めて(一曲になるように)書くんですか。
中島
‥‥そうね、ないものは書かなきゃね。
糸井
そのへんはもう張り付いてて見るしかわかんないね。
中島
時間かかるよ。
10年ぐらい張り付いてみる? フフフフフ。
「あと50年待って」みたいな。
糸井
しかも、見えないものだらけなわけだから。
中島
でも、誰でもあると思うけれども、
自分で忘れてたような、
子どものときに何か思った感情みたいなものが、
ある程度年食って、
「あ、この気持ち前にあった」って。
糸井
うん、あるあるある。
中島
ね? 今のことを思い出さなくても、
子どものとき思ったことが
ガーッと入ってきたりするでしょ?
糸井
うんうん。
それがいっぱいある人というのは、
子どものときにいっぱい考えたんだろうね。感じたり。
大人になってからのものって、
機能してることが多いから。
「済んじゃった」とかさ。
中島
済んじゃうのねぇ~。
糸井
うん。子どものときのものって「済まない」(笑)。
中島
済まない、済まない。
糸井
そうか、中島みゆきの作り方は、
中島みゆきという
子どもを作るしかないんだね。
どんなに勉強させても、
それは後付けのものだから。
中島
そうねぇ、方法論としてよく聞かれるんですけどね、
「どうやってあの曲書くんですか。
自分もああいう曲書きたい」って。
「50年前のとこから、同じことやりますから」
って言われても(笑)、
自分だけじゃなくて、
先祖代々のとこからのものもあるから、
「同じ先祖を持ちますか?」
ってところへ行かないとね。
恐竜まで遡れば同じ先祖を共有できるのよね。
糸井
うんうん。石まで行く?(笑)
中島
あ、石まで行ってみましょうか。ハハハハハ。
糸井
道筋が複雑な地図になってる、
そのすごい版ですからね。
「どうやって歩いて来たの?」の長さが。
でも、みゆきさん、そういうタイプの歌、
いっぱい作ってますよね。そのことを語る歌を。
中島
うん、うん。
糸井
『進化樹』もそうだし。
中島
うん。別にあのう、
そんなにいろんなこと、歌ってないんですよ。
何べんも何べんも同じこと言ってるんですよ。

(つづきます)

2020-02-13-THU

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    「中島みゆきさん、おひさしぶり。」

    「中島みゆきさんとの、遊び時間。」

    『CONTRALTO』

    2020年1月8日発売
    定価:3,000円(本体価格)+税

    ■特典ありCD
    ■特典なしCD
    ■アナログレコード

    【収録曲】
    1. 終(おわ)り初物(はつもの)
    2. おはよう
    3. ルチル(Rutile Quartz)
    4. 歌うことが許されなければ
    5. 齢(よわい)寿(ことぶき)天(そら)任(まか)せ
    6. 観音橋(かんのんばし)
    7. 自画像
    8. タグ・ボート(Tug・Boat)
    9. 離郷の歌
    10. 進化樹
    11. 終(おわ)り初物(はつもの)(TV-MIX)
    12. 観音橋(かんのんばし)(TV-MIX)
    全12曲
    *TV-MIXはカラオケです

    ▶︎アルバム全曲トレーラー

     

    中島みゆき 2020 ラスト・ツアー『結果オーライ』

    夜会VOL.20「リトル・トーキョー」