南伸坊さんの『私のイラストレーション史』の
刊行を記念して、シンボーさんとイトイが
「イラストレーション」をテーマに
公開対談をおこないました。
連載の「黄昏」では、他愛のない冗談で
笑いあってばかりのふたりですが、
今回は笑いを交えながらも考えさせられる、
ものづくりの話になりました。
昔の話がたくさん登場して、
チョットややこしい‥‥だけどおもしろい、
いくつもの発見のある話だと思います。
どうぞ、読んでみてください。
南伸坊（みなみしんぼう）
1947年東京生まれ。東京都立工芸高等学校デザイン科卒業、美学校・木村恒久教場、赤瀬川原平教場に学ぶ。イラストレーター・装丁デザイナー・エッセイスト。雑誌「ガロ」の編集長を経て、フリー。主な著書に『ぼくのコドモ時間』『笑う茶碗』(共にちくま文庫)、『装丁/南伸坊』(フレーベル館)、『ねこはい』(青林工藝舎)、『本人伝説』(文春文庫)、『おじいさんになったね』(海竜社)『くろちゃんとツマと私』(東京書籍)などがある。
- ●1947年
シンボーさん生まれる。 - ●1948年
イトイ生まれる。 - ●1964年
日本の「イラストレーション」はじまる。
東京イラストレーターズ・クラブの結成。
世間的に「イラストレーション」が認知されるはじまり。 - ●1965年
「話の特集」創刊。
アートディレクターは和田誠さん。
誌面に登場する人の人選にも大きく関わる。
高校生のシンボーさん、心を掴まれる。 - ●1968年
『ガロ』に、つげ義春さんの「ねじ式」掲載。
シンボーさん、突然変わった
つげさんの画風に衝撃を受ける。 - ●1968年
状況劇場「腰巻お仙」公演。
糸井重里、横尾忠則さんが手がけた
公演ポスターを見て、気分が悪くなる。 - ●1969～70年
シンボーさん、「美学校」へ。
木村恒久さん、赤瀬川原平さんのもとで学ぶ。 - ●1972年
シンボーさん、『ガロ』で働きはじめる。
のちに編集長になる。 - ●1976年
『ガロ』で糸井重里と湯村輝彦さんの
「ペンギンごはん」の連載がはじまる。 - ●1980年
シンボーさん、フリーになる。
横尾忠則さんの「画家宣言」。 - ～中略～
- ●2019年
『私のイラストレーション史』刊行。
- 糸井
- ぼくは実のところ、いまがいちばん
イラストレーションの時代だと思うんです。
イラストレーションとは何かと言えば、
まず「気持ちいい要素がある」。
要するに、快か不快か。
不快も含めて快だ、っていうのも快だから。
- 南
- ああ。
- 糸井
- それから
「なにか機能がどこかに残っているもの」。
- 南
- うん。
- 糸井
- なおかつ飾るとか憧れるとか、
いいなって思う
「喜びを感じさせる要素が入る」。
- 南
- ええ。
- 糸井
- 絵画のなかには、それらは全部なくていいんです。
「これ、まいったなあ」と思わせるのが、
絵画のいちばん強いところなんで。
- 南
- なるほどね。
- 糸井
- で、ぼくが「いまはイラストレーションの時代だ」
というのは、
たとえばバターくらいの大きさの
無垢の木があったとしますよね。
それをまず機械で大雑把に削ってから、
手で仕上げてバターケースにしたら、
とても素敵なものができる。
ぼくが思うに、これはイラストレーションなんです。
それとか、硬い木をいい形に削って
マグカップを作ったら、
それは「木で描いたイラストレーション」なんだよ。
いま、世の中がそういうものだらけになってるわけ。
- 南
- つまり、
「気持ちいい要素があって」「機能が残っていて」
なおかつ「喜びを感じさせる要素が入る」
ものだらけになってる。
- 糸井
- 中国でも、いまみんなが欲しがってるのって、
そういうものらしいんだよね。
みんな「便利です」だけじゃ買わない。
「いいね」と言えるものを買うんだよ。
「ほぼ日」が仕事として作っているものも、
いま、組んでいる相手はほとんど
広い意味でのイラストレーターですよ。
いま、芸術でもないし、大量生産品でもない、
イラストレーションのところで、
みんなが周りをいっぱいにしてる。
- 南
- イトイさんが
「ちょっと機能が残ってる」と言う、
そこが大事なのよ。
よくみんな
「機能とか全部なしで、やりたいことをやりたい」
とか言うじゃない。
- 糸井
- それは違うよね。
- 南
- そうなんです。
「機能とかが入らない表現がいちばん自由だ」
と思ってるのかもしれないけど。
- 糸井
- 箱まではオッケーだけど、
全く機能がないと買わないんだよ。
たとえば木を雨粒のかたちに削ったものを
２万円で売ってたら、
それは「いいね」と言われるだけで
みんな買わないんだよ。
だけどそれが木の箱になってると
「あそこに置いておくとかわいいわ」
と買ってくれる、みたいな。
ちょっとお金を落とす意味をつけておいたものが、
流通するんです。
- 南
- そういうことですね。
- 糸井
- 横尾さんが「画家宣言」をしたのは
「それじゃないよ」っていう。
自分の絵もそういう機能のようなことは
できるけれど、
それは自分がやりたいことじゃないと。
つまり
「たとえばぼくの絵を、映画のビジュアルに
使ったりとか、そのくらいのことはできますよ。
ぼくの絵はいいから」。
だけど、それを頼まれたら
「うーん‥‥やめようかな」
みたいな。
そこでの自由さみたいなものを、
横尾さんは大事にしてるわけですよね。
- 南
- はい、はい。
- 糸井
- あとたぶん、シンボーが装丁の仕事をするときも、
やっぱり機能を使いながら、
同時にそこに、作者とふたりだけの
ニヤリとできる何かを入れたくなるわけで。
そこがないとつまらないし、
とはいえ逆にそっちばかりだと読者が
「この本読めない。閉じちゃってるから」
となる。
だからいまはやっぱり、
全部がイラストレーションになってる。
- 南
- ああ。
- 糸井
- そしてぼくはいま、その
イラストレーションというものの
素敵さを感じると同時に、
全部がそうなっていくことへの
息苦しさも思うんです。
オレはもう自分が死んじゃうという年に近づいて
こんなこと言ってるのもなんだけど、
オレが若い人なら、そこに対してちょっと
「ウエェーッ！」って言いたいね。
なんだかよくわからないけれど（笑）。
- 南
- 「ウエェーッ！」（笑）。
- 糸井
- いま孫ができて、見ていると
面白いんだけど、
「エーッ！」ってかわいい声を出しているときと、
「ウエェーッ！」って言ってるときと、
両方あるんだよ。
で、その「ウエェーッ！」が、オレには
面白くてしょうがないんだよ（笑）。
きっと成長のためには、あの
「ウエェーッ！」も
練習しないといけないんだよ。
- 南
- あまりに「趣味がいいもの」ばかりになる
息苦しさ、というか。
- 糸井
- うん、やっぱり「趣味のよさ」って
いいか悪いかでヒエラルキーができるから、
いちばん上は千利休になるわけです。
だけどそれで
「千利休さまより下です」とか
「おまえは何もわかってない」とか
言いだすのって、
ポップアートですらないと思うんです。
もちろん、そこで発見した美意識自体は、
人間の思考の歴史として素晴らしいものだと思う。
だけど、それが全体を覆ってしまったら、
かえってダサいですよね。
- 南
- ああー。
- 糸井
- ぼくが好きなのは親鸞だし、
最後は「みんなオッケー」って言いたいんです。
その意味では、世界全部が
イラストレーションになっちゃうというのは
「みんながニコニコ喜んでいる、
新しいソフトな地獄なのかな」
と思うんですよ。
‥‥もちろん自分も含め、
誰もがそこに加担してますよ？
- 南
- なるほど、面白い。
- 糸井
- だから今回ぼくが、
シンボーの『私のイラストレーション史』を
とても面白いと思ったのは、
いまでは品のいいところに落ち着いてしまった
「イラストレーション」というものの、
はじまりのマグマのところを書いてるから。
だからこそ、この内容は
絶対に残しておくべきだと思うんです。
横尾さんにしても、
最初は新聞社に勤めて挿絵を描いてた、
みたいなことがあっての横尾さんじゃないですか。
- 南
- 横尾さん、ほんとは郵便局員に
なりたかったっていうよね（笑）。
- 糸井
- いまそういう、簡単に整理しようとすると
こぼれ落ちてしまうものに、
もっと目を向ける必要があると思ってて。
シンボーはずっとそういうことをやってきてますよね。
『ガロ』でも妙なものを
いっぱい載せてたじゃないですか。
「体系の中からこぼれちゃうけど、
あいつが面白いから」みたいな言い訳をしながら。
だから本を読みながら
「ああ、ぼくの友達は今回もいい仕事をしてるな」
って思ったんですよ。
（つづきます）
2019-11-22-FRI
-
私のイラストレーション史
1960──1980
南伸坊 著
シンボーさんが、自身の小六から
「ガロ」の編集長時代までの
経験を振り返りながら、
1960年～1980年の期間における
日本のイラストレーション史を
綴ったエッセイ。
さまざまな作品などをシンボーさんが
自身のタッチで模写した、
美しいカラーイラストも魅力です。