南伸坊さんの『私のイラストレーション史』の
刊行を記念して、シンボーさんとイトイが
「イラストレーション」をテーマに
公開対談をおこないました。
連載の「黄昏」では、他愛のない冗談で
笑いあってばかりのふたりですが、
今回は笑いを交えながらも考えさせられる、
ものづくりの話になりました。
昔の話がたくさん登場して、
チョットややこしい‥‥だけどおもしろい、
いくつもの発見のある話だと思います。
どうぞ、読んでみてください。

>南伸坊さんのプロフィール

南伸坊(みなみしんぼう)

1947年東京生まれ。東京都立工芸高等学校デザイン科卒業、美学校・木村恒久教場、赤瀬川原平教場に学ぶ。イラストレーター・装丁デザイナー・エッセイスト。雑誌「ガロ」の編集長を経て、フリー。主な著書に『ぼくのコドモ時間』『笑う茶碗』(共にちくま文庫)、『装丁/南伸坊』(フレーベル館)、『ねこはい』(青林工藝舎)、『本人伝説』(文春文庫)、『おじいさんになったね』(海竜社)『くろちゃんとツマと私』(東京書籍)などがある。

>この対談で登場するできごとの、おおまかな年表。

  • 1947年
    シンボーさん生まれる。
  • 1948年
    イトイ生まれる。
  • 1964年
    日本の「イラストレーション」はじまる。
    東京イラストレーターズ・クラブの結成。
    世間的に「イラストレーション」が認知されるはじまり。
  • 1965年
    「話の特集」創刊。
    アートディレクターは和田誠さん。
    誌面に登場する人の人選にも大きく関わる。
    高校生のシンボーさん、心を掴まれる。
  • 1968年
    『ガロ』に、つげ義春さんの「ねじ式」掲載。
    シンボーさん、突然変わった
    つげさんの画風に衝撃を受ける。
  • 1968年
    状況劇場「腰巻お仙」公演。
    糸井重里、横尾忠則さんが手がけた
    公演ポスターを見て、気分が悪くなる。
  • 1969~70年
    シンボーさん、「美学校」へ。
    木村恒久さん、赤瀬川原平さんのもとで学ぶ。
  • 1972年
    シンボーさん、『ガロ』で働きはじめる。
    のちに編集長になる。
  • 1976年
    『ガロ』で糸井重里と湯村輝彦さんの
    「ペンギンごはん」の連載がはじまる。
  • 1980年
    シンボーさん、フリーになる。
    横尾忠則さんの「画家宣言」。
  • ~中略~
  • 2019年
    『私のイラストレーション史』刊行。

 

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04 『なんだ、これは?』を入れたい。

自分が読者だったときには全く想像してなかったけど、
『話の特集』って、ほとんどギャラなしなんですよね。
「それ、『ガロ』と一緒じゃん」って(笑)。
糸井
ギャラはないわ、スポンサーはいるわで。
大きくいえばプロデュースをする人の思惑で
成り立ってたんだけど、運転席に座っていたのが
和田誠さんだったことがポイントで。
横尾さんが描いた創刊号の表紙も、
もとは別の人に決まってたらしいんです。
だけど、和田さんに
アートディレクター「まかせた」ってなった後に
「創刊号は横尾さんにしたい」ってことになった。
で、断った。
それ飲んだ矢崎さん(編集長)もエライよね。
ふつう断れないですよ、そのくらいの大物で。
その頃の横尾さんというのは、
デザイン界ではものすごく有名だけれども、
一般にはまだ全然知られてない時期ですね。
ボクら工芸高校の生意気な高校生は知ってて、
「仲間」くらいに思ってるから
ものすごくうれしかったんだ。

糸井
そのときの横尾さんは、
女性週刊誌での三島由紀夫の小説の挿絵とか、
ぼくが吐きそうになった
状況劇場のポスターとかは、やってました?
う~ん、いや、まず『話の特集』ですね。
その前に「ペルソナ」です。

*「ペルソナ」
‥‥1965年に東京・松屋銀座で開催されたグループ展。横尾さんはここで『Made in Japan, Tadanori Yokoo, Having Reached Climax at the Age of 29,I Was Dead』という作品を発表。横尾さん自身が中央で首を吊っているという例のないポスターは大きな話題となり、横尾さんが広く知られていくきっかけとなった。展覧会自体、6日間で3万5000人を動員。

糸井
そうか。ただ雑誌の表紙みたいなことは
まだやってなかったのを、
『話の特集』の表紙として出てきたと。
旭日旗の背景でサングラスの男が
タバコをくわえてるような絵ですよね。

『私のイラストレーション史』より 『私のイラストレーション史』より

あれ、あとで知ったんだけど、
ジョン・ケージだったらしい。
ジョン・ケージの顔なんか知らないよ。
横尾さん、前衛芸術とか好きだったんだね。

*ジョン・ケージ(1912-1992
‥‥433秒』などで知られるアメリカの音楽家。前衛芸術全体に影響を与えた。

糸井
そうなんだ。へえー。
赤瀬川原平さんたちのハイレッド・センターが、
1964年に帝国ホテルの一室で
「シェルター・プラン」っていう
パフォーマンスをしてるんだけど、
それにも横尾さん、参加してるんですよ。
「核戦争になったとき用のシェルターを作る」
って理由をつけて、
来た人を裸にして風呂に入れたりして、
むやみに身体測定をするようなもので、
大掛かりな冗談なんですけど(笑)。
それをみんな、サングラスをかけたり、
白衣を着たりしながら、
ものすごくいかめしい顔でやったんですね。
糸井
はぁー。

で、そこに横尾さんと宇野亜喜良さんが
おそるおそるやってくるんです。
横尾さんにそのときの話を聞いたら
「ものすごく怖かった。赤瀬川くんとか
全然笑わないんだもん」
って(笑)。
赤瀬川「くん」て間柄なんだこの二人は、
って思った。

*ハイレッド・センター
‥‥高松次郎さん、赤瀬川原平さん、中西夏之さんの3名により1963年に結成された前衛芸術グループ。さまざまな活動については赤瀬川原平さんの著作『東京ミキサー計画ハイレッド・センター直接行動の記録』に詳しい。

*宇野亜喜良(1934-
‥‥イラストレーター。1960年代から第一線で活躍し続ける。和田誠さん、横尾忠則さんらと東京イラストレーターズ・クラブを設立するなど、イラストレーターの地歩を築く。独自な耽美的作風で多くのファンを魅了する。

糸井
芝居してるわけ?
そう。最初から最後まで。
イベントとかハプニングとかって言ってた。
糸井
やっぱり犯罪と芸術というのは、
ほんとによく似てるよね。
道具立てが同じだよね。
完全に犯罪だね(笑)。
糸井
岡本太郎によると、芸術のいちばん短い定義は
「なんだ、これは?」だと言うんですね。
そしてその「なんだ、これは?」は
犯罪として現れることもあるし、
芸術として現れることもあって。
はい、はい。

糸井
イラストレーションというのも使われ方次第で
『何だ、これは?』にさせずに
『ボクに気を留めないでください。
広告に気を止めてください』もできるんです。
赤瀬川さんや横尾さんがやってたことは、
もともと機能として雇われたんだけど、
同時に『なんだ、これは?』も言えてるんですよね。
そうなんですよ。
糸井
それができるかできないかで、
その社会の
「許容度」とか「寛容性」が測られるよね。
そのとおりです。
イトイさんが広告をやってたときも、
ある種そういう広告の機能から
ズレたことをやってたから、面白かったんですよね。
糸井
うん、そういうことをやってた。
あの頃はみんな、それをやろうとしてたよね。
ボクに言わせると面白主義です。
いまはデザイナーにしても、コピーライターにしても、
イラストレーターにしても、
素直というか、従順すぎるというか‥‥。
糸井
役を振られると、そのままやっちゃうんです。
「悲しんでくれ」と言われたら、
そのまま悲しそうな顔をしちゃう。
でも、「悲しそうな顔をしない悲しさ」も
あるわけだから。
だから広告がいちばん面白かったときは、
みんなが
「どうすれば広告の中に
『なんだ、これは?』の要素を入れられるだろう?」
と考えてたんです。
そういうことだよね。
ただ広告の役に立ってるだけじゃねえ。
糸井
だけどいま、一般的にイメージされている
広告の仕事というのは
「セールスマンがカタログ持って待機してる」
みたいなことなんですよ。
たとえば自動車なら、カタログを全部ならべて、
どんな車があって、この車の長所はこうです、
と説明をする。
でも、そんなセールスマンが何人来ても
面白くないじゃない。
それよりは、名刺を見るとセールスマンらしいんだけど、
例えばイヌを抱いてたら
「うちでも飼ってるんですよ」みたいな話をしはじめて、
とうとう車のセールスしないで帰っちゃった人の
車の話のほうが興味を持つんだよ。
そのとき
「これは、なんだ?」と「機能」が
混ざるんです。
だから面白くなる。

糸井
お寿司屋さんだって
「寿司さえ握ればいい」って言うかもしれないけど、
無愛想も寿司だし、
奥で入れてるお茶も寿司だし。
そのあたりの、人間としてぶつかり合ってる部分を
すべて無視して
「私はちゃんとセールスします」
「情報をきれいに出します」
って人からは、やっぱり買わないんだよ。
そこが、なかなかわかられてない。
糸井
なんでだろうね。
いい仕事しようとするのかね。
やっぱり従順なんだと思うんですね。
洗脳されてんだ。
「変なことをしたい」とか「びっくりさせたい」とか、
それが人間だよね。
糸井
ほんとはみんな、
ひとりの人間なわけじゃないですか。
でもどこか
「人間であることを我慢したほうが仕事になるんだ」
って幻想がある気がする。
それが「仕事ができる」ってことだと思ってる。
糸井
それだと、ロボットに取って代わられるに
決まってるよね。
うん。すぐですよ。
「最近はAIで冗談を言おうとしてます」
みたいな(笑)。
糸井
いま「コンピュータがキャッチコピーを作ったら
こうできる」とかやってるけど、
それも「ゾウが描いた絵が芸術に似てる」とかと同じで、
読み手の力ですよ。
「最近はゾウもなかなかいい絵を描くんです」(笑)。

糸井
「やはりスケールが違いますね」とかね。
「人じゃなかなかこう乱暴にはできないよ」みたいな。
糸井
それはやっぱり、まったく意味がないんですよ。

(つづきます)

2019-11-21-THU

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  • 私のイラストレーション史
    1960──1980

    南伸坊 著

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    シンボーさんが、自身の小六から
    「ガロ」の編集長時代までの
    経験を振り返りながら、

    1960年~1980年の期間における
    日本のイラストレーション史を
    綴ったエッセイ。
    さまざまな作品などをシンボーさんが
    自身のタッチで模写した、
    美しいカラーイラストも魅力です。