南伸坊さんの『私のイラストレーション史』の
刊行を記念して、シンボーさんとイトイが
「イラストレーション」をテーマに
公開対談をおこないました。
連載の「黄昏」では、他愛のない冗談で
笑いあってばかりのふたりですが、
今回は笑いを交えながらも考えさせられる、
ものづくりの話になりました。
昔の話がたくさん登場して、
チョットややこしい‥‥だけどおもしろい、
いくつもの発見のある話だと思います。
どうぞ、読んでみてください。
南伸坊（みなみしんぼう）
1947年東京生まれ。東京都立工芸高等学校デザイン科卒業、美学校・木村恒久教場、赤瀬川原平教場に学ぶ。イラストレーター・装丁デザイナー・エッセイスト。雑誌「ガロ」の編集長を経て、フリー。主な著書に『ぼくのコドモ時間』『笑う茶碗』(共にちくま文庫)、『装丁/南伸坊』(フレーベル館)、『ねこはい』(青林工藝舎)、『本人伝説』(文春文庫)、『おじいさんになったね』(海竜社)『くろちゃんとツマと私』(東京書籍)などがある。
- ●1947年
シンボーさん生まれる。 - ●1948年
イトイ生まれる。 - ●1964年
日本の「イラストレーション」はじまる。
東京イラストレーターズ・クラブの結成。
世間的に「イラストレーション」が認知されるはじまり。 - ●1965年
「話の特集」創刊。
アートディレクターは和田誠さん。
誌面に登場する人の人選にも大きく関わる。
高校生のシンボーさん、心を掴まれる。 - ●1968年
『ガロ』に、つげ義春さんの「ねじ式」掲載。
シンボーさん、突然変わった
つげさんの画風に衝撃を受ける。 - ●1968年
状況劇場「腰巻お仙」公演。
糸井重里、横尾忠則さんが手がけた
公演ポスターを見て、気分が悪くなる。 - ●1969～70年
シンボーさん、「美学校」へ。
木村恒久さん、赤瀬川原平さんのもとで学ぶ。 - ●1972年
シンボーさん、『ガロ』で働きはじめる。
のちに編集長になる。 - ●1976年
『ガロ』で糸井重里と湯村輝彦さんの
「ペンギンごはん」の連載がはじまる。 - ●1980年
シンボーさん、フリーになる。
横尾忠則さんの「画家宣言」。 - ～中略～
- ●2019年
『私のイラストレーション史』刊行。
- 糸井
- 赤瀬川原平さんの話もしたいんですけど、
あの人が絵としてみんなに見せてたのは、
変な言いかただけど、
実は全部、つげ義春さんのものなんですよね。
みんなが赤瀬川さんの絵だと思ってるものって
「つげ義春さんのアシスタントの絵」なんです。
＊赤瀬川原平（1937-2014）
‥‥前衛芸術、漫画、文筆、写真など幅広く活躍。千円札裁判、梱包芸術、路上観察学会、老人力など、世の中にいくつもの新しい視点をもたらした。南伸坊さんは美学校で赤瀬川原平さんのもとで学んだ後、さまざまな活動をともにした。
＊つげ義春（1937-）
‥‥漫画家。1960年代後半から1970年にかけて『ガロ』に発表した作品は、多くの読者に衝撃を与えた。代表作は『ねじ式』。
- 南
- そうだね。
イラストレーションってことでは、まさに。
- 糸井
- 考えは赤瀬川さんなんだけど、
道具立てはつげさんという。
- 南
- でさ、つげさんがまたさ、
水木（しげる）さんなんだよ。
つげさん、水木さんのアシスタントっていうか
助っ人外人みたいなことをずっとしてたから。
＊水木しげる（1922-2015）
‥‥漫画家。代表作に『ゲゲゲの鬼太郎』『河童の三平』『悪魔くん』など。
- 糸井
- そうだ。
- 南
- で、水木さんはというと、絵のルーツが
実はアメコミ（アメリカン・コミックス）なんで。
ビックリするでしょ？
『スーパーマン』とかの
アメコミの描きかたなんですよ、もともとは。
- 糸井
- えっ‥‥あ。そういうことか。
- 南
- だけど、どうしようもなくアメコミにならない線が、
水木さんの中にある（笑）。
でも、水木さんより前の
いわゆる日本の漫画家の描きかたとは
つながってないんです。
- 糸井
- つながってない、つながってない。
- 南
- だから貸本漫画の時点でめちゃくちゃ新しいんです。
絵本の絵描きの感じもあるし、西洋の版画とか、
もちろん日本の昔の絵とか、
いろんなものを見て、どんどん取り入れてる。
- 糸井
- その水木さんからつげさんが出て、
そこから赤瀬川さんか‥‥あ、よくわかる。
- 南
- この流れは何がつながってるかっていうと、
みんな「面白がってる」んです。
全員、自分の生理から出てくる絵を描くよりも
「この絵とこの絵を引っ張ってきて、
こう表現したほうが面白い」
とか思って、ああいうことをしてるんですね。
- 糸井
- つまり絵の技法って、
車好きにとっての自動車なんだ。
技法を習得することで、
「これだよ、オレが乗りたかったのは」
みたいに運転がしたいわけだから。
- 南
- そう。つげさん自身は、
「自分にはオリジナリティーなんてない」
というようなことを言ってます。
- 糸井
- つげさんも貸本漫画のときは、
もっと丸っこい感じの絵を描いてましたよね。
手塚治虫から来てるような。
- 南
- そう。辰巳ヨシヒロさんみたいな絵も
取り入れたりしてたし。
旅ものの漫画を描きだした頃ですかね、
いわゆるつげさんらしい絵になるんだけど、
それもまた壊して『ねじ式』を描くんです。
＊辰巳ヨシヒロ（1935-2015）
‥‥漫画家。自身の作品を、従来の漫画とは異なる手法であるとして「劇画」と名づけた。代表作に『劇画漂流』など。
- 糸井
- はい、はい。
- 南
- ボクはね、
『ねじ式』の絵を初めて見たときに、
ものすごく違和感があったんです。
それまでとあまりに絵が違うから。
- 糸井
- ありますよ、そりゃ。
初めて見たときに
「これ、いいの？」みたいな。
- 南
- ボクはつげさんの
それまでの旅ものの漫画を全部見て、
ものすごいファンになってた。
そこで1968年6月増刊号の『ガロ』の巻頭が、
２色印刷の『ねじ式』なんですが、
全然違うじゃない。
ヘタなんだ、で不安定なの。
ものすごく違和感があった。
- 糸井
- 裏切られたようなもんだ（笑）。
- 南
- だから、もう何度も読み返した。
何度も何度も見ていくうちに、
どんどん慣れていったんですよね。
そうしたら面白いんだ。
イトイさんが前に
「横尾さんのポスター初めて見たとき、
違和感に吐きそうになった」
って言ってたじゃない？
- 糸井
- 言ってた。
- 南
- ボクは横尾さんに関しては、
高校生のときから絵が徐々に変わっていく過程を
ずーっと見てたから、
そういう感じはなかったわけ。
でも、つげさんの『ねじ式』で
自分が受け取った違和感と、
横尾さんのポスターを見たイトイさんの
吐きそうな感じはすごく似てるなと思った。
- 糸井
- ぼくが吐きそうになったのは、状況劇場の
『腰巻お仙』という芝居のポスターを、
横尾さんが描いたものなんです。
「違和感」っていう言葉がいちばんピッタリくるんだけど、
最初に見たとき
「これ、あっていいのかよ」
みたいな感覚だったんです。
それ、商品では困った要素なんですけど。
＊状況劇場
‥‥唐十郎さんらが1963年に結成した劇団。1968年の『腰巻お仙』では新宿の花園神社境内にテントを張って公演をおこない、評判となる。以後「紅（あか）テント」と呼ばれ、1960年代後半から1970年代のアングラ演劇ブームを牽引する存在となる。1988年に解散。
- 南
- ああ。
- 糸井
- 芝居そのものも
「あってもいいのかよ」を表現したいもので。
そこに横尾さんが、自分のやりたい
「あってもいいのかよ」を乗せたわけで、
両方が自分の表現をバーターにして
（交換し合って）成立してる表現だったわけです。
「楽しいこと同士を交換し合ってる」
というのが、ああいうのを生む。
- 南
- 時代もそうでしたよね。
横尾さんや和田さんが若い頃のことを書いた
文章とか読んでると、
ほんとにいろんな人に積極的に会ってる。
経済度外視の面白主義です。
- 糸井
- そうそう。だから乱暴に、印刷屋さんまでも
巻き込んじゃった。
- 南
- 印刷屋のオヤジさんとかにも面白い人がいて、
やっぱり度外視なんだ。
印刷屋さんだってやっぱり、
面白い印刷とかやりたいんですよ。
- 糸井
- 本業からするといい迷惑なんでしょうけど、
きっと、こういう手伝いがたのしいと。
- 南
- やっぱりそれを感じるね。
- 糸井
- みんなの思惑がピッタリだよね。
そして「オレたちの雑誌を作ろうぜ」という
『話の特集』や『ガロ』のムードにも、
そういう演劇にちょっと似たところが
感じられるよね。
（つづきます）
2019-11-20-WED
-
私のイラストレーション史
1960──1980
南伸坊 著
シンボーさんが、自身の小六から
「ガロ」の編集長時代までの
経験を振り返りながら、
1960年～1980年の期間における
日本のイラストレーション史を
綴ったエッセイ。
さまざまな作品などをシンボーさんが
自身のタッチで模写した、
美しいカラーイラストも魅力です。