南伸坊さんの『私のイラストレーション史』の
刊行を記念して、シンボーさんとイトイが
「イラストレーション」をテーマに
公開対談をおこないました。
連載の「黄昏」では、他愛のない冗談で
笑いあってばかりのふたりですが、
今回は笑いを交えながらも考えさせられる、
ものづくりの話になりました。
昔の話がたくさん登場して、
チョットややこしい‥‥だけどおもしろい、
いくつもの発見のある話だと思います。
どうぞ、読んでみてください。

>南伸坊さんのプロフィール

南伸坊(みなみしんぼう)

1947年東京生まれ。東京都立工芸高等学校デザイン科卒業、美学校・木村恒久教場、赤瀬川原平教場に学ぶ。イラストレーター・装丁デザイナー・エッセイスト。雑誌「ガロ」の編集長を経て、フリー。主な著書に『ぼくのコドモ時間』『笑う茶碗』(共にちくま文庫)、『装丁/南伸坊』(フレーベル館)、『ねこはい』(青林工藝舎)、『本人伝説』(文春文庫)、『おじいさんになったね』(海竜社)『くろちゃんとツマと私』(東京書籍)などがある。

>この対談で登場するできごとの、おおまかな年表。

  • 1947年
    シンボーさん生まれる。
  • 1948年
    イトイ生まれる。
  • 1964年
    日本の「イラストレーション」はじまる。
    東京イラストレーターズ・クラブの結成。
    世間的に「イラストレーション」が認知されるはじまり。
  • 1965年
    「話の特集」創刊。
    アートディレクターは和田誠さん。
    誌面に登場する人の人選にも大きく関わる。
    高校生のシンボーさん、心を掴まれる。
  • 1968年
    『ガロ』に、つげ義春さんの「ねじ式」掲載。
    シンボーさん、突然変わった
    つげさんの画風に衝撃を受ける。
  • 1968年
    状況劇場「腰巻お仙」公演。
    糸井重里、横尾忠則さんが手がけた
    公演ポスターを見て、気分が悪くなる。
  • 1969~70年
    シンボーさん、「美学校」へ。
    木村恒久さん、赤瀬川原平さんのもとで学ぶ。
  • 1972年
    シンボーさん、『ガロ』で働きはじめる。
    のちに編集長になる。
  • 1976年
    『ガロ』で糸井重里と湯村輝彦さんの
    「ペンギンごはん」の連載がはじまる。
  • 1980年
    シンボーさん、フリーになる。
    横尾忠則さんの「画家宣言」。
  • ~中略~
  • 2019年
    『私のイラストレーション史』刊行。

 

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02 商品にならなくてもやりたいことがある。

糸井
1960年代半ばに誕生した「イラストレーション」が、
横尾忠則さんの活躍もあって70年代に広く浸透した。
だけど、それをもう一度脇に追いやったのは、
また横尾さんだと思うんです。
80年代はじめに「画家宣言」をしたじゃないですか。
あれは
「ぼくはもう、グラフィック・デザイナーとか
イラストレーターじゃないからね」
という表明というか。

*横尾忠則さんの「画家宣言」

‥‥「画家宣言」以前の横尾忠則さんは「グラフィック・デザイナー」として知られていた。1980年7月、ニューヨーク近代美術館でのピカソ展に衝撃を受けた横尾さんが、絵画制作の方向へ自身の道を見い出したことを新聞記者に語り、それが「宣言」として記事になった。それを「画家宣言」と呼んでいる。

みんな、そういう意味だと思うよね。
糸井
そう捉えたし、横尾さん自身も
「自分をこのまま循環させていたら
面白くないぞ」
と思ったわけだから。
みんなが「イラストレーション」という言葉を
当たり前にしたときに、
横尾さんが逆の意味でもう一回
「イラストレーション」について問いかけたんです。
ボクはあの「画家宣言」については、
横尾さん本人に限らず、
イラストレーターたち自身の問題としても
意味があったと思うんです。
80年代のはじめって、イラストレーターが職業として
固まってきた頃なんですね。
もともとイラストレーターというのは、
それぞれが自分の表現したいものを
描いていたはずが、
だんだん「広告の中で役割を果たさなければ」とか
思い込むようになってきた。
クライアントのほうも
「こうしてくれ」「ああしてくれ」を、
どんどん具体的に言うようになって。
糸井
言えばやってくれると思うようになったんですね。
つまりイラストレーターの仕事が
「機能を雇っている」と考えられるようになり、
絵を描くことが「商品」として独立した。

クライアントの企業の人は、当然、頭が資本主義だ。
「金出してる方が主導権握るべき」って
考えるようになってった。
そして描く側も、ある意味萎縮して、
自分からはみ出すことをしなくなっちゃった。
だけど1960~70年代は、
イラストレーターたちの「自分がこれを描きたい」とか
「こういうのが面白い」といった気持ちが、
すごくはみ出してた。
みんな
「自分たちには、依頼するほうの想像以上に
面白いことができる」
という気持ちもあったと思う。
糸井
もちろん仕事というのは基本的に
「役に立つ」ところで頼んでて、
そこに対して「役立ち賃」をもらうわけです。
それは表紙だろうが挿絵だろうが、
広告であろうが看板であろうが同じで。
でも仕事には
「賃が発生しなくてもやりたいんだよ」
という部分も、実はあって。
そう。
賃より前に、描きたいものがあるんだよ。
糸井
そのとき『話の特集』や『ガロ』みたいな場所が、
そういう人たちの行き場として
「やりたいことをやってください。
ギャラはないですけどね」
ってことをやってたんですね。
そういうことですね。
糸井
だからその‥‥
「商品にならなくてもやりたいことがある」
って、なんだろうね。
ああー。

糸井
ぼくなんかは、ずっとそういう仕事のしかたと
関わりがあるから、
そこはいまも同じ感覚でいるわけです。
だけど、その感じがなくなってから
ライターやイラストレーターになった人は
「タダ(無料)の仕事はしちゃだめだ」とか、
互いに戒め合ったりしてるんです。
「プロなんだから、ぜったいにタダで
やっちゃだめです」とかって。
うん、うん。言うねえ。
糸井
そのロジックも成立するとは思うけど、
人が生きるっていうことは、タダなんで。
人が生きてて、こどもの頭をなでたり
「あーん」してごはんを与えたりすることに、
「これをやったから幾らもらえる」ってことは
ひとつもないわけで。
そして、そのあたりにつながる表現の幅は、
お金をもらえる表現よりも圧倒的に広いんだよね。
だけどいま、若い人たちがみんな
「技術が金になるかどうか」で
やることの範囲を絞っちゃってるから、
ちょっと「楽しい?」って聞きたくなる。
「描いてるときに自分の世界として楽しい」
っていうのは、
もちろんあると思うけどね。
でも、もっとできるはずのことに
自分から壁を作っちゃってるっていうか。
糸井
そう。そういう感覚があるんです。
1950年代に、哲学者の鶴見俊輔さんが
「限界芸術論」という考え方を出していたんです。
芸術家が絵を描くとかの
一般的に芸術と考えられているものだけでなく、
普通の人がラクガキしたり、折り紙したり、
早口言葉、言ったり、鼻歌、歌ったりとかも、
「限界芸術」という芸術行為なんだって。
糸井
家ごはん、ですよね。
そう! うまいこと言うなあ。さすがだね。
そうだ、食い物にするとわかりやすいよね。
大衆食堂にあたるような「大衆芸術」や、
料亭の料理にあたる「純粋芸術」も
あるんだけれども、家ごはんもある。

*「限界芸術論」についての、大づかみの補足

‥‥プロがプロに向けておこなう芸術が「純粋芸術」、プロが一般の人にむけておこなう芸術が「大衆芸術」、一般の人が一般の人にむけておこなう芸術が「限界芸術」。

糸井
はい、はい。
鶴見さんは限界芸術を
「そこから力を吸い取ってくるようなことを
するのが、大衆芸術や純粋芸術の力になる」
って言ってる。
糸井
「そこを大事にしてないと、枯れちゃうよ」
ってことだよね。
そう、そう。
それはものすごく大事なことだと
思うんですよね。
つまりお金が発生してくる前のところだ。

2019-11-19-TUE

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  • 私のイラストレーション史
    1960──1980

    南伸坊 著

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    シンボーさんが、自身の小六から
    「ガロ」の編集長時代までの
    経験を振り返りながら、

    1960年~1980年の期間における
    日本のイラストレーション史を
    綴ったエッセイ。
    さまざまな作品などをシンボーさんが
    自身のタッチで模写した、
    美しいカラーイラストも魅力です。