南伸坊さんの『私のイラストレーション史』の
刊行を記念して、シンボーさんとイトイが
「イラストレーション」をテーマに
公開対談をおこないました。
連載の「黄昏」では、他愛のない冗談で
笑いあってばかりのふたりですが、
今回は笑いを交えながらも考えさせられる、
ものづくりの話になりました。
昔の話がたくさん登場して、
チョットややこしい‥‥だけどおもしろい、
いくつもの発見のある話だと思います。
どうぞ、読んでみてください。

>南伸坊さんのプロフィール

南伸坊(みなみしんぼう)

1947年東京生まれ。東京都立工芸高等学校デザイン科卒業、美学校・木村恒久教場、赤瀬川原平教場に学ぶ。イラストレーター・装丁デザイナー・エッセイスト。雑誌「ガロ」の編集長を経て、フリー。主な著書に『ぼくのコドモ時間』『笑う茶碗』(共にちくま文庫)、『装丁/南伸坊』(フレーベル館)、『ねこはい』(青林工藝舎)、『本人伝説』(文春文庫)、『おじいさんになったね』(海竜社)『くろちゃんとツマと私』(東京書籍)などがある。

>この対談で登場するできごとの、おおまかな年表。

  • 1947年
    シンボーさん生まれる。
  • 1948年
    イトイ生まれる。
  • 1964年
    日本の「イラストレーション」はじまる。
    東京イラストレーターズ・クラブの結成。
    世間的に「イラストレーション」が認知されるはじまり。
  • 1965年
    「話の特集」創刊。
    アートディレクターは和田誠さん。
    誌面に登場する人の人選にも大きく関わる。
    高校生のシンボーさん、心を掴まれる。
  • 1968年
    『ガロ』に、つげ義春さんの「ねじ式」掲載。
    シンボーさん、突然変わった
    つげさんの画風に衝撃を受ける。
  • 1968年
    状況劇場「腰巻お仙」公演。
    糸井重里、横尾忠則さんが手がけた
    公演ポスターを見て、気分が悪くなる。
  • 1969~70年
    シンボーさん、「美学校」へ。
    木村恒久さん、赤瀬川原平さんのもとで学ぶ。
  • 1972年
    シンボーさん、『ガロ』で働きはじめる。
    のちに編集長になる。
  • 1976年
    『ガロ』で糸井重里と湯村輝彦さんの
    「ペンギンごはん」の連載がはじまる。
  • 1980年
    シンボーさん、フリーになる。
    横尾忠則さんの「画家宣言」。
  • ~中略~
  • 2019年
    『私のイラストレーション史』刊行。

 

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01 シンボーはイラストレーションの人。

糸井
『私のイラストレーション史』を読んで、
ぼくは
「シンボーは漫画の人じゃなくて、
イラストレーションの人だったんだ」
と気づいたんです。
そう、実は漫画についてはものすごく偏ってる。
こどもの頃、貸本屋で劇画とか借りて
読んではいたけど、
イトイさんと話すと、もっと漫画との関わりかたが
ずっと熱心で幅広いよね。

糸井
ぼく自身は「ものすごく漫画が好きな人」として
生きてましたから。
自分のたのしみのカレンダーが漫画中心で、
いつも漫画雑誌の次の号を待ってた記憶があるんです。
ボクは、その頃の基本的な漫画の教養が
ズボッと抜けてますね。
手塚治虫とか、知らない。
糸井
でもシンボーは
『ガロ』という漫画雑誌の編集長をしてた。

*『ガロ』

‥‥1964年から2002年まで青林堂が刊行していた月刊漫画雑誌。独自の路線を貫き、漫画界の異才を数多く輩出した。シンボーさんは1972年より『ガロ』の編集部で働くようになり、のちに編集長になる1980年に退社し、その後フリーに)。
1976年からはじまった、糸井重里原作、湯村輝彦さん作画の不条理漫画「ペンギンごはん」シリーズの担当もシンボーさん。多くの人に衝撃を与えた。

『ガロ』の漫画っていうのは、
漫画全体からみると端っこの、異端の分野ですよね。
それが瞬間風速的に
スポットライトが当たってた時代も
あったんだけど。
糸井
だから、シンボーは案外
インテリみたいなところがあって
「ぼくは漫画とテレビは詳しくないんですよね」
みたいな。
あはは。インテリじゃなくて、
貧乏だったからなんだよ(笑)。
テレビで『月光仮面』が流行ってて、
ある日、町内がみんな月光仮面になってんだよ。
「なんで悪者の格好してんだろう?」
と思ってた。
サングラスで覆面だから、悪いことをしに行く奴だろ。
糸井
そうか、顔を隠してるから(笑)。
それから中学に入ったころに
『ベン・ケーシー』ってドラマがあったんだけど。
糸井
お医者さんの話ですね。
そう、脳外科医、
「夕べのベン・ケーシーさあ」って
みんなが話してるベン・ケーシーを
「弁慶医師(べんけいいし)」だと思ってさ。
なんだ? 弁慶医師って(笑)。
糸井
牛若丸医師とかね(笑)。
弁慶医師は、夜、五条の橋の上でメス持って。
糸井
メスのほかにも、いろんな道具を駆使してね。
牛若丸医師にその道具を置いていけ‥‥と。
糸井
それは間違いだよ(笑)。

見てないからさあ、
だから、テレビと漫画についての
教養が欠落してる。
糸井
だけどイラストレーションに興味を
持ったというのも、
当時は資料があまりないじゃないですか。
それはネ、おじさんが看板屋だったからね。
世の中的に、イラストレーション以前に
グラフィックデザインが知られてない時代。
ところが、ボクは小学校6年で
グラフィックデザイナー志望でした。
で、水道橋にある
工芸高校のデザイン科の生徒になった。
あのあたりは古本屋が多くて、海外のものを含めて
デザイン雑誌とかいろいろ置いてあったからね、
それを片っぱしから見て。
糸井
面白くてしょうがなかったんだ。
そう、面白くてしょうがない。
でも学校の授業は
ぜんぜん面白くないんだけどね。
糸井
工芸高校なのに?
学校にはデザイン史や工芸史の先生がいて、
先生としては立派なんですけど、
最新のデザインの流れとかにウトイ。
現役じゃないからさ。
糸井
フタを閉じて先生をやってるわけね。
こっちは毎日呼吸してる。
片っぱしから見まくって。
デザインって
「過去がこうで、こういう流れがあったから、
いまのデザインがこうだ」ってそんなのすっとばして、
ひと目見ればわかるんですよ。
いま何が面白いか。デザインの場合はね。

糸井
そこでいう時代の代表は誰なんですかね。
亀倉さん?
高一が1963年なんだけど、オレ、
亀倉さんのこと知らなくてさあ。
実はそこからデザイン誌見まくりが
はじまったんだけど。
糸井
東京オリンピックのポスターを作った
亀倉雄策さんっていう人がいて、
なかなかおもしろいおじさんなんですよね。
思い切りのいい人で、学生で起業したばかりの
江副浩正さん(リクルート創業者)から
リクルートのマークを頼まれたときも、
「いや、それはもう出世払いだ」と言って、
ただ同然で作ったりして。

*亀倉雄策(1915-1997)

‥‥グラフィックデザイナー。1964年東京オリンピックのポスターなどを手がけた、デザイン界の巨人。

へえー。
糸井
あと、時代が下ってリクルート事件のとき、
世の中がみんなリクルートを批判してたような時期に、
亀倉さんは自分の事務所を
わざとリクルートのビルのなかに移したんです。
「別におれは何も思わないよ」と言って。
いいねえ、街道一の親分みたいな人なんだね。
それ知らなかったなァ。
糸井
とにかく鷹揚な人で
「こういう人が親分としているのは、
デザイン界にとって良いことなんじゃないかな」
と思った記憶があります。

ボクは直接お会いしたことないんだけど、
亀倉さんが、若い頃『NIPPON』っていう
日本の対外宣伝誌見たときにすごく感動した、
って文章を書かれていたんですね。
デザインが時代をとびぬけて新しかった。
その感動から、亀倉さんが
次の世代のデザイン界を背負っていったんだけど。

*『NIPPON』

‥‥1934年から1944年に発行された、内閣情報部による対外宣伝(プロパガンダ)のためのグラフ誌(写真を中心とした雑誌)。

糸井
ええ、ええ。
それがさ、ボク自身が高校生のときに
『話の特集』初めて見たときに、
ものすごく感激したんだけど、
『話の特集』ってのは
和田誠さんがアートディレクターとして、
また編集者的な役目も果たして生まれた、
すばらしく新しい雑誌でしたけれども、
ボクはそれを見たときの感動がものすごく
自分に大きな影響と与えたと思っているんですね。
で、亀倉さんが『NIPPON』を見て感動したっていう
文章を読んだとき、
これはまさに自分が『話の特集』に出合ったときの
感じそのものだと、
「わかるわかる」って勝手にものすごく
親近感持ちましたね。

*『話の特集』

‥‥1965年から1995年まで発行された雑誌。編集長は矢崎泰久さん。創刊前にアートディレクターである和田誠さんが人選に助言し、当時の先端的な文化人が多数登場した。創刊号の表紙の絵は横尾忠則さん。当時、イラストレーションが雑誌の表紙になることは非常に珍しかった。

*和田誠(1936-2019

‥‥イラストレーター、グラフィックデザイナー。「イラストレーション」という言葉が日本に広まるきっかけを作った、イラストレーション史の超重要人物。『週刊文春』の表紙は、1977年から2019年の現在まで、すべて和田さんのイラストレーション。タバコ「ハイライト」のパッケージデザインも和田さんの手によるもの。

糸井
その頃って、アメリカの広告的なものとか
イラストレーションの雑誌とかは、
すでに日本に来てますか?
『話の特集』が出たのが1965年だから、
専門誌はあった。
広告の雑誌では、アメリカのことが
話題になったりもしてたと思う。
デザイン界自体のいろいろな動きは
1960年代からはじまるんですけど、
64年頃に和田さんたちが
グラフィックデザインに次いで
「イラストレーション」ということを
コトバとして日本語にしていく。
それで60年代後半~70年代で
横尾忠則さんがスターになることで、
一般の人たちにも「イラストレーター」とか
「イラストレーション」が浸透していくんですね。

*横尾忠則(1936-

‥‥美術家。1960年代には状況劇場の演劇ポスターなどで一躍注目を集め、70年代のドラッグ&サイケデリックカルチャーやカウンターカルチャー全盛期に絶大な支持を得る。1980年7月、ニューヨーク近代美術館のピカソ展で衝撃を受け、画家宣言。それまでは「グラフィック・デザイナー」であったが、以降、美術家としてさまざまな作品制作に携わる。「ほぼ日」ではYOKOO LIFEをはじめ、さまざまなコンテンツに登場。

糸井
そうか。
でも急に現代の話になるけど、
いま普通に生きていて
「イラストレーション」も「イラスト」も
盛んにあるけど、
いまの人はあんまり興味を
持ってないみたいじゃないですか。
糸井
「イラスト」という言葉自体、
「テレビ」という言葉みたいになってますよね。
すごく普通になっちゃった。
なんか、
「ほんとはイラストレーションって、
もっとおもしろいジャンルなのにな」
って言いたいんですね。
糸井
「イラストレーション」だって、
おおもとは湧いてきたものですからね。
それまではなかった。
ボクはこの本で、日本語になったころの
「イラストレーション」について考えた。
なんで「挿し絵」じゃなく、
「イラストレーション」じゃなきゃ
いけなかったかってこと。

(つづきます)

2019-11-18-MON

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  • 私のイラストレーション史
    1960──1980

    南伸坊 著

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    シンボーさんが、自身の小六から
    「ガロ」の編集長時代までの
    経験を振り返りながら、

    1960年~1980年の期間における
    日本のイラストレーション史を
    綴ったエッセイ。
    さまざまな作品などをシンボーさんが
    自身のタッチで模写した、
    美しいカラーイラストも魅力です。