南伸坊さんの『私のイラストレーション史』の
刊行を記念して、シンボーさんとイトイが
「イラストレーション」をテーマに
公開対談をおこないました。
連載の「黄昏」では、他愛のない冗談で
笑いあってばかりのふたりですが、
今回は笑いを交えながらも考えさせられる、
ものづくりの話になりました。
昔の話がたくさん登場して、
チョットややこしい‥‥だけどおもしろい、
いくつもの発見のある話だと思います。
どうぞ、読んでみてください。
南伸坊（みなみしんぼう）
1947年東京生まれ。東京都立工芸高等学校デザイン科卒業、美学校・木村恒久教場、赤瀬川原平教場に学ぶ。イラストレーター・装丁デザイナー・エッセイスト。雑誌「ガロ」の編集長を経て、フリー。主な著書に『ぼくのコドモ時間』『笑う茶碗』(共にちくま文庫)、『装丁/南伸坊』(フレーベル館)、『ねこはい』(青林工藝舎)、『本人伝説』(文春文庫)、『おじいさんになったね』(海竜社)『くろちゃんとツマと私』(東京書籍)などがある。
- ●1947年
シンボーさん生まれる。 - ●1948年
イトイ生まれる。 - ●1964年
日本の「イラストレーション」はじまる。
東京イラストレーターズ・クラブの結成。
世間的に「イラストレーション」が認知されるはじまり。 - ●1965年
「話の特集」創刊。
アートディレクターは和田誠さん。
誌面に登場する人の人選にも大きく関わる。
高校生のシンボーさん、心を掴まれる。 - ●1968年
『ガロ』に、つげ義春さんの「ねじ式」掲載。
シンボーさん、突然変わった
つげさんの画風に衝撃を受ける。 - ●1968年
状況劇場「腰巻お仙」公演。
糸井重里、横尾忠則さんが手がけた
公演ポスターを見て、気分が悪くなる。 - ●1969～70年
シンボーさん、「美学校」へ。
木村恒久さん、赤瀬川原平さんのもとで学ぶ。 - ●1972年
シンボーさん、『ガロ』で働きはじめる。
のちに編集長になる。 - ●1976年
『ガロ』で糸井重里と湯村輝彦さんの
「ペンギンごはん」の連載がはじまる。 - ●1980年
シンボーさん、フリーになる。
横尾忠則さんの「画家宣言」。 - ～中略～
- ●2019年
『私のイラストレーション史』刊行。
- 糸井
- 『私のイラストレーション史』を読んで、
ぼくは
「シンボーは漫画の人じゃなくて、
イラストレーションの人だったんだ」
と気づいたんです。
- 南
- そう、実は漫画についてはものすごく偏ってる。
こどもの頃、貸本屋で劇画とか借りて
読んではいたけど、
イトイさんと話すと、もっと漫画との関わりかたが
ずっと熱心で幅広いよね。
- 糸井
- ぼく自身は「ものすごく漫画が好きな人」として
生きてましたから。
自分のたのしみのカレンダーが漫画中心で、
いつも漫画雑誌の次の号を待ってた記憶があるんです。
- 南
- ボクは、その頃の基本的な漫画の教養が
ズボッと抜けてますね。
手塚治虫とか、知らない。
- 糸井
- でもシンボーは
『ガロ』という漫画雑誌の編集長をしてた。
＊『ガロ』
‥‥1964年から2002年まで青林堂が刊行していた月刊漫画雑誌。独自の路線を貫き、漫画界の異才を数多く輩出した。シンボーさんは1972年より『ガロ』の編集部で働くようになり、のちに編集長になる（1980年に退社し、その後フリーに）。
1976年からはじまった、糸井重里原作、湯村輝彦さん作画の不条理漫画「ペンギンごはん」シリーズの担当もシンボーさん。多くの人に衝撃を与えた。
- 南
- 『ガロ』の漫画っていうのは、
漫画全体からみると端っこの、異端の分野ですよね。
それが瞬間風速的に
スポットライトが当たってた時代も
あったんだけど。
- 糸井
- だから、シンボーは案外
インテリみたいなところがあって
「ぼくは漫画とテレビは詳しくないんですよね」
みたいな。
- 南
- あはは。インテリじゃなくて、
貧乏だったからなんだよ（笑）。
テレビで『月光仮面』が流行ってて、
ある日、町内がみんな月光仮面になってんだよ。
「なんで悪者の格好してんだろう？」
と思ってた。
サングラスで覆面だから、悪いことをしに行く奴だろ。
- 糸井
- そうか、顔を隠してるから（笑）。
- 南
- それから中学に入ったころに
『ベン・ケーシー』ってドラマがあったんだけど。
- 糸井
- お医者さんの話ですね。
- 南
- そう、脳外科医、
「夕べのベン・ケーシーさあ」って
みんなが話してるベン・ケーシーを
「弁慶医師（べんけいいし）」だと思ってさ。
なんだ？ 弁慶医師って（笑）。
- 糸井
- 牛若丸医師とかね（笑）。
- 南
- 弁慶医師は、夜、五条の橋の上でメス持って。
- 糸井
- メスのほかにも、いろんな道具を駆使してね。
- 南
- 牛若丸医師にその道具を置いていけ‥‥と。
- 糸井
- それは間違いだよ（笑）。
- 南
- 見てないからさあ、
だから、テレビと漫画についての
教養が欠落してる。
- 糸井
- だけどイラストレーションに興味を
持ったというのも、
当時は資料があまりないじゃないですか。
- 南
- それはネ、おじさんが看板屋だったからね。
世の中的に、イラストレーション以前に
グラフィックデザインが知られてない時代。
ところが、ボクは小学校６年で
グラフィックデザイナー志望でした。
で、水道橋にある
工芸高校のデザイン科の生徒になった。
あのあたりは古本屋が多くて、海外のものを含めて
デザイン雑誌とかいろいろ置いてあったからね、
それを片っぱしから見て。
- 糸井
- 面白くてしょうがなかったんだ。
- 南
- そう、面白くてしょうがない。
でも学校の授業は
ぜんぜん面白くないんだけどね。
- 糸井
- 工芸高校なのに？
- 南
- 学校にはデザイン史や工芸史の先生がいて、
先生としては立派なんですけど、
最新のデザインの流れとかにウトイ。
現役じゃないからさ。
- 糸井
- フタを閉じて先生をやってるわけね。
- 南
- こっちは毎日呼吸してる。
片っぱしから見まくって。
デザインって
「過去がこうで、こういう流れがあったから、
いまのデザインがこうだ」ってそんなのすっとばして、
ひと目見ればわかるんですよ。
いま何が面白いか。デザインの場合はね。
- 糸井
- そこでいう時代の代表は誰なんですかね。
亀倉さん？
- 南
- 高一が1963年なんだけど、オレ、
亀倉さんのこと知らなくてさあ。
実はそこからデザイン誌見まくりが
はじまったんだけど。
- 糸井
- 東京オリンピックのポスターを作った
亀倉雄策さんっていう人がいて、
なかなかおもしろいおじさんなんですよね。
思い切りのいい人で、学生で起業したばかりの
江副浩正さん（リクルート創業者）から
リクルートのマークを頼まれたときも、
「いや、それはもう出世払いだ」と言って、
ただ同然で作ったりして。
＊亀倉雄策（1915-1997）
‥‥グラフィックデザイナー。1964年東京オリンピックのポスターなどを手がけた、デザイン界の巨人。
- 南
- へえー。
- 糸井
- あと、時代が下ってリクルート事件のとき、
世の中がみんなリクルートを批判してたような時期に、
亀倉さんは自分の事務所を
わざとリクルートのビルのなかに移したんです。
「別におれは何も思わないよ」と言って。
- 南
- いいねえ、街道一の親分みたいな人なんだね。
それ知らなかったなァ。
- 糸井
- とにかく鷹揚な人で
「こういう人が親分としているのは、
デザイン界にとって良いことなんじゃないかな」
と思った記憶があります。
- 南
- ボクは直接お会いしたことないんだけど、
亀倉さんが、若い頃『NIPPON』っていう
日本の対外宣伝誌見たときにすごく感動した、
って文章を書かれていたんですね。
デザインが時代をとびぬけて新しかった。
その感動から、亀倉さんが
次の世代のデザイン界を背負っていったんだけど。
＊『NIPPON』
‥‥1934年から1944年に発行された、内閣情報部による対外宣伝（プロパガンダ）のためのグラフ誌（写真を中心とした雑誌）。
- 糸井
- ええ、ええ。
- 南
- それがさ、ボク自身が高校生のときに
『話の特集』初めて見たときに、
ものすごく感激したんだけど、
『話の特集』ってのは
和田誠さんがアートディレクターとして、
また編集者的な役目も果たして生まれた、
すばらしく新しい雑誌でしたけれども、
ボクはそれを見たときの感動がものすごく
自分に大きな影響と与えたと思っているんですね。
で、亀倉さんが『NIPPON』を見て感動したっていう
文章を読んだとき、
これはまさに自分が『話の特集』に出合ったときの
感じそのものだと、
「わかるわかる」って勝手にものすごく
親近感持ちましたね。
＊『話の特集』
‥‥1965年から1995年まで発行された雑誌。編集長は矢崎泰久さん。創刊前にアートディレクターである和田誠さんが人選に助言し、当時の先端的な文化人が多数登場した。創刊号の表紙の絵は横尾忠則さん。当時、イラストレーションが雑誌の表紙になることは非常に珍しかった。
＊和田誠（1936-2019）
‥‥イラストレーター、グラフィックデザイナー。「イラストレーション」という言葉が日本に広まるきっかけを作った、イラストレーション史の超重要人物。『週刊文春』の表紙は、1977年から2019年の現在まで、すべて和田さんのイラストレーション。タバコ「ハイライト」のパッケージデザインも和田さんの手によるもの。
- 糸井
- その頃って、アメリカの広告的なものとか
イラストレーションの雑誌とかは、
すでに日本に来てますか？
- 南
- 『話の特集』が出たのが1965年だから、
専門誌はあった。
広告の雑誌では、アメリカのことが
話題になったりもしてたと思う。
デザイン界自体のいろいろな動きは
1960年代からはじまるんですけど、
64年頃に和田さんたちが
グラフィックデザインに次いで
「イラストレーション」ということを
コトバとして日本語にしていく。
それで60年代後半～70年代で
横尾忠則さんがスターになることで、
一般の人たちにも「イラストレーター」とか
「イラストレーション」が浸透していくんですね。
＊横尾忠則（1936-）
‥‥美術家。1960年代には状況劇場の演劇ポスターなどで一躍注目を集め、70年代のドラッグ＆サイケデリックカルチャーやカウンターカルチャー全盛期に絶大な支持を得る。1980年７月、ニューヨーク近代美術館のピカソ展で衝撃を受け、画家宣言。それまでは「グラフィック・デザイナー」であったが、以降、美術家としてさまざまな作品制作に携わる。「ほぼ日」では『YOKOO LIFE』をはじめ、さまざまなコンテンツに登場。
- 糸井
- そうか。
- 南
- でも急に現代の話になるけど、
いま普通に生きていて
「イラストレーション」も「イラスト」も
盛んにあるけど、
いまの人はあんまり興味を
持ってないみたいじゃないですか。
- 糸井
- 「イラスト」という言葉自体、
「テレビ」という言葉みたいになってますよね。
すごく普通になっちゃった。
- 南
- なんか、
「ほんとはイラストレーションって、
もっとおもしろいジャンルなのにな」
って言いたいんですね。
- 糸井
- 「イラストレーション」だって、
おおもとは湧いてきたものですからね。
それまではなかった。
- 南
- ボクはこの本で、日本語になったころの
「イラストレーション」について考えた。
なんで「挿し絵」じゃなく、
「イラストレーション」じゃなきゃ
いけなかったかってこと。
（つづきます）
2019-11-18-MON
-
私のイラストレーション史
1960──1980
南伸坊 著
シンボーさんが、自身の小六から
「ガロ」の編集長時代までの
経験を振り返りながら、
1960年～1980年の期間における
日本のイラストレーション史を
綴ったエッセイ。
さまざまな作品などをシンボーさんが
自身のタッチで模写した、
美しいカラーイラストも魅力です。