昨年12月に「ほぼ日曜日」で行われた
皆川明さんと糸井重里の公開対談です。
ふたりっきりの対談は約４年ぶり。
その４年間での変化や気づきを、
おたがいに伝え合うような場になりました。
洋服をつくりつづける皆川さん。
アイデアを考えつづける糸井。
かろやかに進むふたりの会話には、
ものを生み出すためのヒントが
たくさん散りばめられていました。

＞皆川明さんのプロフィール

皆川明（みながわ・あきら）

1967年東京生まれ。デザイナー。
1995年に自身のファッションブランド
「minä（2003年よりminä perhonen）」を設立。
時の経過により色あせることのないデザインを目指し、
想像を込めたオリジナルデザインの
生地による服作りを進めながら、
インテリアファブリックや家具、陶磁器など
暮らしに寄り添うデザインへと活動を広げている。
また、デンマークKvadrat、
スウェーデンKLIPPANなどの
テキスタイルブランドへのデザイン提供や、
朝日新聞の挿画なども手掛ける。

前へ目次ページへ次へ

第3回 水蒸気と水。

糸井
都現美での「つづく」の展覧会には、
長年使いつづけた服が展示されています。
ぼく、あの部屋がいちばん好きでした。
皆川
「洋服と記憶」がテーマの部屋ですね。
糸井
（会場を見渡しながら）
いま、みなさんも知ってる前提でしゃべってますが、
まだ見てない人っていますか？　いない？　
おお、ほんとんどみんな見てるんだ。
皆川
ありがとうございます。
糸井
もしまだ見てない人がいたとしても、
あれ、ネタばらしにはならないですよね？
皆川
あ、そうですね。大丈夫です。
糸井
知らない人のためにちょっと話すと、
ぼくはその部屋に入って、
最初「なんだろう」と思ったんです。
部屋もちょっと暗くしてあって。
皆川
はい。
糸井
部屋のなかに入ってみると、
だれかが使いつづけた服が、
まるで標本のように展示してある。
そこには使っていた人の「記憶」が書いてて、
「まだ父が生きていた頃、
この服を着て父の病室を訪ねたら、
こういう会話があって‥‥」とか、
そういう素朴なエピソードが添えてあるんです。
それがもう、すっごくいいんですよ。

皆川
さっきの数字の話のつづきになりますが、
ぼくらは数字や物質的な価値じゃなくて、
ほんとうは「感情」でしか評価できないはずなんです。
洋服の評価というのも、
「こういうシルエットで、こういう柄だから」
というもので決まるものじゃなくて、
ほんとうは「あのときのあの服」という
感情が大事なんじゃないかと思ったんです。
そういうことを表現するには、
やっぱりそれなりの時間が必要になります。
ブランドが25年経って、
洋服がだれかのもとにわたって
十数年の時をもつようになったおかげで、
ようやくあの展示ができるようになったんです。
糸井
あの部屋はたまんなかったなあ。
ちょっと泣いたかも。
皆川
あれはほんとうに
お客様からお借りしたものなので、
ぼくらもあらためて、
「ああ、そういう記憶が入ってるのか」
ということを知りました。
糸井
あれは、どうやって呼びかけたんですか？　
皆川
ホームページから募集しました。
選ぶときも偏りがないようにして、
洋服がもってるいろいろな思い出を
展示してみようと思ったんです。
ファッションをそういう文脈で語ることって、
これまでの展覧会ではなかったと思います。
糸井
ほんと、そうかもしれない。
皆川
ファッションを感じるときに
「何年の何々シルエット」というふうに語るのは、
歴史としては意味があるかもしれないけど、
人の感情とはちょっと離れてる気がするんです。
ぼくらはもっと
「その服がどんな感情に変わったのか」
ということを知りたかったんです。
糸井
そう思うようになったきっかけが、
何かあったんですか？
皆川
もともとぼくのなかに、
「自分が頭に描いたことが、
どうして物質になるんだろう」
という疑問がずーっとあったんです。
糸井
うん。
皆川
例えば「コップをつくりたい」と思ったとき、
「それにはガラスがいるぞ」
「あそこのガラス工房にお願いして、
こういう工程を踏めばかたちになるぞ」
というようなことを考えます。
そして、その通りの手順をふめば、
目の前にガラスのコップは現れます。
材料と技法と時間をかけ合わせると、
頭で思い浮かんだものが、
目の前に物質として現れる。
ぼくにはそのことが、ずっと不思議でした。
なんで「頭のなかのコップ」が、
手で触れられる「物質」になるんだろうって。
最近この話を時々するので、
すでに聞いた方もいるかもしれませんが、
なんでだろうってずっと考えていたら、
それは単純に
「この部屋の水蒸気が水になるようなものなんだ」
ということに気がついたんです。

糸井
水蒸気が水に‥‥。
皆川
もしこの部屋の湿度が50％なら、
およそ半分の高さくらいまでは水になり、
上半分は湿度０％のカラカラ状態でも
おかしくはないようなものが、
この空気中には存在することになります。
糸井
うん、そうだね。
皆川
そういうものが実際にはあるんだけど、
目には見えないからわからないし、
存在としても感じない。
でも、それを冷やしたりすることで、
水蒸気は水になります。
そうやって手で感じられる状態になると
「これは水だよね」ってわかるんだけど、
水蒸気として空気中に浮いてるうちはわからない。
つまり、頭のなかにある意識というのは、
その水蒸気と同じ状態なんじゃないかと思ったんです。
糸井
うわー、おもしろい（笑）。そうか。
皆川
そして物質化した水はいずれ蒸発して、
水蒸気になって見えなくなります。
それは「物質が人の感情に戻る」ことと
同じだと思ったんです。
展覧会での「記憶をもつ服」では、
そういうものを表現したいと思ったんです。
糸井
物質化したあとは、
今度は逆にモノから意識へ戻っていくと。
皆川
はい。
糸井
洋服の場合は、
つくった人が着るわけじゃないから、
その記憶には皆川さんの記憶と、
それを着ていた人の記憶が重なるわけで。
もっというと、その服を着てた彼女を
「素敵だなあ」と思った人の記憶も
そこに入ってくる。
皆川
そうなんです。第三者の記憶もあります。
糸井
たまんないなあ、それ（笑）。
いやー、たぶんそういうことを
思いながら読んでたんですよ、きっと。
皆川
「思う」と「物質」って、
結局、存在のしかたが違うだけで、
ほんとうは同じものなんだって思ったら、
いろんなことに合点がいったんです。
だから、自分たちがつくるものは、
「どんな記憶になるか」を想像すれば
いいんじゃないかって思えるようになりました。
「どんなかたちにするか」や
「どんな素材にするか」というのは
まだ途中段階のことで、ほんとうは
「それはどんな記憶になるのか」まで考えることが
「デザイン」なんじゃないかなって、
そんなふうに思うようになったんです。
糸井
それ、すっごくいいですね。
つまり、材料とか工程っていうのは、
いわば道具なわけですよね。
皆川
ある種、感情と感情の間にある
ハブみたいなもので、
両方をつなぐものというか。
糸井
それがないと「思い」が寄せられないし。
皆川
そうなんです。
糸井
いまの話は文章を書くときも同じですね。
たぶん、音楽なんかも同じだと思うな。
皆川
そう思います。
糸井
いつ頃、そんなことに気づいたんですか？
皆川
「なんで思いが物質になるんだろう」という疑問は、
ミナがはじまったくらいからずっとあったんです。
それが「そうか、水蒸気と水なんだ」って、
ほんとうに思えるようになったのは、
それこそ、ここ１年ぐらいのことですね。

（つづきます）

2020-01-25-SAT

前へ目次ページへ次へ

  • 東京都現代美術館での展覧会
    「ミナ ペルホネン／皆川明   つづく」は、
    ２月16日（日）まで開催中！

    ミナ ペルホネンと皆川明さんの創作に迫る
    大規模な展覧会が開催中です。
    生地や衣服、インテリア、
    食器などのプロダクトはもちろん、
    デザインの原画、映像、印刷物や皆川さんの挿画など、
    創作の背景を浮き彫りにする作品や資料も
    たくさん展示されています。
    このチャンスをぜひお見逃しなく。
    展覧会の特設サイトはこちらからどうぞ。

    ミナ ペルホネン／皆川明 つづく
    会期｜2019年11月16日（土）〜2020年２月16日（日）
    会場｜東京都現代美術館　企画展示室３F
    時間｜10:00〜18:00※展示室入場は閉館の30分前まで
    休館日｜月曜日