昨年12月に「ほぼ日曜日」で行われた
皆川明さんと糸井重里の公開対談です。
ふたりっきりの対談は約４年ぶり。
その４年間での変化や気づきを、
おたがいに伝え合うような場になりました。
洋服をつくりつづける皆川さん。
アイデアを考えつづける糸井。
かろやかに進むふたりの会話には、
ものを生み出すためのヒントが
たくさん散りばめられていました。
皆川明（みながわ・あきら）
1967年東京生まれ。デザイナー。
1995年に自身のファッションブランド
「minä（2003年よりminä perhonen）」を設立。
時の経過により色あせることのないデザインを目指し、
想像を込めたオリジナルデザインの
生地による服作りを進めながら、
インテリアファブリックや家具、陶磁器など
暮らしに寄り添うデザインへと活動を広げている。
また、デンマークKvadrat、
スウェーデンKLIPPANなどの
テキスタイルブランドへのデザイン提供や、
朝日新聞の挿画なども手掛ける。
- 糸井
- 皆川さんにとってフィンランドという国は、
他の北欧の国よりも特別なんですか？
- 皆川
- フィンランドは19歳のときに、
最初に訪れた北欧なんです。
デンマークやスウェーデンもすばらしいのですが、
のんびり暮らすならフィンランドだなって思います。
ひとつひとつの暮らしがいいなあって思えるし、
ぼくらもホントはこういう暮らしを
したいんじゃないかなって思えるんです。
- 糸井
- フィンランドのデザインや文化も、
やっぱり気候風土に根ざしたものだと思うんです。
それを日本で育った皆川さんが
同じ世界として考えられるのがすごいですよ。
インドで暮らしてる人が、
インドゾウの絵を描く人になっちゃうというか。
19歳まで日本で生きてきた人が、
「北欧に自分の感性をおこう」と決めるのは、
いわば家出ですよね。
- 皆川
- 家出にしては遠いですが（笑）。
でも、今回も２泊して帰ってきたのですが、
なんか近所に行ったような感じなんです。
海外に行った感じがぜんぜんしない。
- 糸井
- 今回の新しい首相のことも、
自分のことのようによろこんでるし。
- 皆川
- そうですね。声をかけてくれた
洋服屋さんもおもしろかったんです。
ダウンジャケットの腕にタグがあって、
「ペットボトル何本分」って書いてあるんです。
その洋服に再生プラスチックを
どのくらい使っているかがひと目でわかる。
- 糸井
- あー、なるほど。
- 皆川
- それからゼロという意味の
「ノラ」というレストランは、
食品廃棄物を一切ださないお店で。
- 糸井
- 可能なんですか、そんなこと？
- 皆川
- 余ったものをコンポストで肥料にするんです。
店に来たお客さんが堆肥として、
それをもって帰れるようになっています。
- 糸井
- なるほど。その出口がありますね。
つまり、そこに住んでる人たちは
「俺、こんなこと考えてるんだよね」を、
日常のなかに入れちゃうんでしょうね。
ポリティカルな話じゃなく、生活レベルで
「このほうがいいと思うんだよね」というアイデアを。
- 皆川
- ホント、そうなんです。
そういうのがぜんぜん声高じゃない。
- 糸井
- 全体がそういう空気になるのって、
やっぱり人口が少ないからできるのかなあ。
うーん、どうなんだろう。
- 皆川
- でも、フィンランドの人口の
せいぜい倍の東京はできるかっていうと、
やっぱりできてないわけで。
まあ、人口密度もぜんぜん違うので、
単純には比べられませんが。
でも、どうなんでしょうね。
なんとなく人数だけじゃないような気がします。
- 糸井
- フィンランドはあるときから、
「こういう教育にしましょう」と話し合って、
それを実行して、ちゃんとマネジメントしたわけで、
それってすごい大改革だと思うんです。
日本の明治維新じゃないけど、
やっぱり変わっていくじゃないですか、そこから。
- 皆川
- やっぱりノキアの衰退があって、
社会構造が大きく変わったんだと思います。
経済に大打撃があって、
失業率がものすごく高くなったとき、
「よし、これからはデザインで行こう」
と思えたところが良かった。 - そもそもデザインというものは、
材料費やコストに関係なく、
素敵なものを生み出せる分野です。
アイデアしだいで無限に素敵なものがつくれます。
それによって暮らしもたのしくできる。
そこに目をつけられたことが、
すごく良かったんだと思います。
- 糸井
- 資源がなくても
価値を生み出せるのがデザインなわけで、
それはアートや音楽も
けっこうそういうものですよね。
- 皆川
- はい。
- 糸井
- ただ、そういう話をすると、
「そういうものには価値がある」って、
あまりにも声高に言いすぎる人が時々いて、
ぼくはちょっと気の毒に思っちゃうんです。 - だって、皆川さんが友だちのこどもに
ササッと絵を描いてあげるのって、
その絵にいくらの価値があるとか、
そんなのは関係ない話じゃないですか。
- 皆川
- 関係ないですね。
- 糸井
- 昔は「そんなのは落書きだよ」という時代があって、
いまは「それも立派な価値だよ」という時代なんだけど、
「価値があるからタダで描いちゃダメだよ」
ということをみんなが言いすぎてる気がして、
そういう話ばっかり聞くと、
ぼくは「うーん」って思います。 - 詩を書くとか、絵を描くとか、文章を書くことが、
「君には価値があるから、ちゃんとお金を取るべきだ」
という話に、なんでなっちゃうんだろうって。
こんなにもみんなが一生懸命になって、
それを言わなきゃいけないのは、なぜだろうって。 - もちろん昔と時代も違うから、
かんたんには比較はできないけど、
ぼくらが若いときって
タダの仕事を山ほどしたじゃないですか。
そういう仕事がおもしろかったりするわけで。
- 皆川
- はい。
- 糸井
- それがいまのような考えになったおおもとには、
やっぱり競争意識があるからなのかなあ。
うーん、どうなんだろう。
- 皆川
- たぶん「価値」というものが、
「貨幣価値」になりすぎたことが
大きいのかもしれないですね。
- 糸井
- ああ、いったんお金に置き換えるから。
- 皆川
- アートの世界も「それはいくらなのか」ということで
価値づけるようになってきています。
「どのくらい感動したか」
「どのくらいすばらしい仕事なのか」
という本質的な価値よりも、
まずはお金のことを考えるようになった、
というのはあるかもしれない。
- 糸井
- 貨幣価値に置き換えるというのは、
つまり「数字」に置き換えるという話ですよね。
対談のはじめのほうで、
「フィンランドの気温が０℃だった」
という話があったじゃないですか。
寒さの話をしてたときに。
- 皆川
- はい。
- 糸井
- 皆川さんがフィンランドに行って、
「そんなに寒くなかった」と言うだけなら、
ふーんで終わるような話です。
だけど、どこかで共通の何かを語るために、
ぼくらは数字が必要になる。
「けっこう寒かったよ」というより、
「マイナス４℃だった」って言うほうが、
「おぉ、寒そう！」ってなりますよね。
そのおおもとにあるのはなんなんだろう。
‥‥表現のサボり？
- 皆川
- ああ、たしかに。
- 糸井
- 「寒い」の表現もいろいろあるんだけど、
数字にするとそれだけで済んじゃいますよね。
つい、サボっちゃうというか。
じつはアートやデザインの話も同じで、
「素敵」とか「かっこいい」とかって、
本来は数字にできないものなんですよね。
（つづきます）
2020-01-24-FRI
-
東京都現代美術館での展覧会
「ミナ ペルホネン／皆川明 つづく」は、
２月16日（日）まで開催中！
ミナ ペルホネンと皆川明さんの創作に迫る
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生地や衣服、インテリア、
食器などのプロダクトはもちろん、
デザインの原画、映像、印刷物や皆川さんの挿画など、
創作の背景を浮き彫りにする作品や資料も
たくさん展示されています。
このチャンスをぜひお見逃しなく。
展覧会の特設サイトはこちらからどうぞ。
ミナ ペルホネン／皆川明 つづく
会期｜2019年11月16日（土）〜2020年２月16日（日）
会場｜東京都現代美術館 企画展示室３F
時間｜10:00〜18:00※展示室入場は閉館の30分前まで
休館日｜月曜日