昨年12月に「ほぼ日曜日」で行われた
皆川明さんと糸井重里の公開対談です。
ふたりっきりの対談は約4年ぶり。
その4年間での変化や気づきを、
おたがいに伝え合うような場になりました。
洋服をつくりつづける皆川さん。
アイデアを考えつづける糸井。
かろやかに進むふたりの会話には、
ものを生み出すためのヒントが
たくさん散りばめられていました。

>皆川明さんのプロフィール

皆川明(みながわ・あきら)

1967年東京生まれ。デザイナー。
1995年に自身のファッションブランド
「minä(2003年よりminä perhonen)」を設立。
時の経過により色あせることのないデザインを目指し、
想像を込めたオリジナルデザインの
生地による服作りを進めながら、
インテリアファブリックや家具、陶磁器など
暮らしに寄り添うデザインへと活動を広げている。
また、デンマークKvadrat、
スウェーデンKLIPPANなどの
テキスタイルブランドへのデザイン提供や、
朝日新聞の挿画なども手掛ける。

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糸井
皆川さんにとってフィンランドという国は、
他の北欧の国よりも特別なんですか?
皆川
フィンランドは19歳のときに、
最初に訪れた北欧なんです。
デンマークやスウェーデンもすばらしいのですが、
のんびり暮らすならフィンランドだなって思います。
ひとつひとつの暮らしがいいなあって思えるし、
ぼくらもホントはこういう暮らしを
したいんじゃないかなって思えるんです。
糸井
フィンランドのデザインや文化も、
やっぱり気候風土に根ざしたものだと思うんです。
それを日本で育った皆川さんが
同じ世界として考えられるのがすごいですよ。
インドで暮らしてる人が、
インドゾウの絵を描く人になっちゃうというか。
19歳まで日本で生きてきた人が、
「北欧に自分の感性をおこう」と決めるのは、
いわば家出ですよね。
皆川
家出にしては遠いですが(笑)。
でも、今回も2泊して帰ってきたのですが、
なんか近所に行ったような感じなんです。
海外に行った感じがぜんぜんしない。

糸井
今回の新しい首相のことも、
自分のことのようによろこんでるし。
皆川
そうですね。声をかけてくれた
洋服屋さんもおもしろかったんです。
ダウンジャケットの腕にタグがあって、
「ペットボトル何本分」って書いてあるんです。
その洋服に再生プラスチックを
どのくらい使っているかがひと目でわかる。
糸井
あー、なるほど。
皆川
それからゼロという意味の
「ノラ」というレストランは、
食品廃棄物を一切ださないお店で。
糸井
可能なんですか、そんなこと?
皆川
余ったものをコンポストで肥料にするんです。
店に来たお客さんが堆肥として、
それをもって帰れるようになっています。
糸井
なるほど。その出口がありますね。
つまり、そこに住んでる人たちは
「俺、こんなこと考えてるんだよね」を、
日常のなかに入れちゃうんでしょうね。
ポリティカルな話じゃなく、生活レベルで
「このほうがいいと思うんだよね」というアイデアを。
皆川
ホント、そうなんです。
そういうのがぜんぜん声高じゃない。
糸井
全体がそういう空気になるのって、
やっぱり人口が少ないからできるのかなあ。
うーん、どうなんだろう。
皆川
でも、フィンランドの人口の
せいぜい倍の東京はできるかっていうと、
やっぱりできてないわけで。
まあ、人口密度もぜんぜん違うので、
単純には比べられませんが。
でも、どうなんでしょうね。
なんとなく人数だけじゃないような気がします。

糸井
フィンランドはあるときから、
「こういう教育にしましょう」と話し合って、
それを実行して、ちゃんとマネジメントしたわけで、
それってすごい大改革だと思うんです。
日本の明治維新じゃないけど、
やっぱり変わっていくじゃないですか、そこから。
皆川
やっぱりノキアの衰退があって、
社会構造が大きく変わったんだと思います。
経済に大打撃があって、
失業率がものすごく高くなったとき、
「よし、これからはデザインで行こう」
と思えたところが良かった。
そもそもデザインというものは、
材料費やコストに関係なく、
素敵なものを生み出せる分野です。
アイデアしだいで無限に素敵なものがつくれます。
それによって暮らしもたのしくできる。
そこに目をつけられたことが、
すごく良かったんだと思います。
糸井
資源がなくても
価値を生み出せるのがデザインなわけで、
それはアートや音楽も
けっこうそういうものですよね。
皆川
はい。
糸井
ただ、そういう話をすると、
「そういうものには価値がある」って、
あまりにも声高に言いすぎる人が時々いて、
ぼくはちょっと気の毒に思っちゃうんです。
だって、皆川さんが友だちのこどもに
ササッと絵を描いてあげるのって、
その絵にいくらの価値があるとか、
そんなのは関係ない話じゃないですか。
皆川
関係ないですね。
糸井
昔は「そんなのは落書きだよ」という時代があって、
いまは「それも立派な価値だよ」という時代なんだけど、
「価値があるからタダで描いちゃダメだよ」
ということをみんなが言いすぎてる気がして、
そういう話ばっかり聞くと、
ぼくは「うーん」って思います。
詩を書くとか、絵を描くとか、文章を書くことが、
「君には価値があるから、ちゃんとお金を取るべきだ」
という話に、なんでなっちゃうんだろうって。
こんなにもみんなが一生懸命になって、
それを言わなきゃいけないのは、なぜだろうって。
もちろん昔と時代も違うから、
かんたんには比較はできないけど、
ぼくらが若いときって
タダの仕事を山ほどしたじゃないですか。
そういう仕事がおもしろかったりするわけで。
皆川
はい。
糸井
それがいまのような考えになったおおもとには、
やっぱり競争意識があるからなのかなあ。
うーん、どうなんだろう。
皆川
たぶん「価値」というものが、
「貨幣価値」になりすぎたことが
大きいのかもしれないですね。

糸井
ああ、いったんお金に置き換えるから。
皆川
アートの世界も「それはいくらなのか」ということで
価値づけるようになってきています。
「どのくらい感動したか」
「どのくらいすばらしい仕事なのか」
という本質的な価値よりも、
まずはお金のことを考えるようになった、
というのはあるかもしれない。
糸井
貨幣価値に置き換えるというのは、
つまり「数字」に置き換えるという話ですよね。
対談のはじめのほうで、
「フィンランドの気温が0℃だった」
という話があったじゃないですか。
寒さの話をしてたときに。
皆川
はい。
糸井
皆川さんがフィンランドに行って、
「そんなに寒くなかった」と言うだけなら、
ふーんで終わるような話です。
だけど、どこかで共通の何かを語るために、
ぼくらは数字が必要になる。
「けっこう寒かったよ」というより、
「マイナス4℃だった」って言うほうが、
「おぉ、寒そう!」ってなりますよね。
そのおおもとにあるのはなんなんだろう。
‥‥表現のサボり?
皆川
ああ、たしかに。
糸井
「寒い」の表現もいろいろあるんだけど、
数字にするとそれだけで済んじゃいますよね。
つい、サボっちゃうというか。
じつはアートやデザインの話も同じで、
「素敵」とか「かっこいい」とかって、
本来は数字にできないものなんですよね。

(つづきます)

2020-01-24-FRI

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  • 東京都現代美術館での展覧会
    「ミナ ペルホネン/皆川明   つづく」は、
    2月16日(日)まで開催中!

    ミナ ペルホネンと皆川明さんの創作に迫る
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    食器などのプロダクトはもちろん、
    デザインの原画、映像、印刷物や皆川さんの挿画など、
    創作の背景を浮き彫りにする作品や資料も
    たくさん展示されています。
    このチャンスをぜひお見逃しなく。
    展覧会の特設サイトはこちらからどうぞ。


    ミナ ペルホネン/皆川明 つづく
    会期|2019年11月16日(土)〜2020年2月16日(日)
    会場|東京都現代美術館 企画展示室3F
    時間|10:00〜18:00※展示室入場は閉館の30分前まで
    休館日|月曜日