昨年12月に「ほぼ日曜日」で行われた
皆川明さんと糸井重里の公開対談です。
ふたりっきりの対談は約４年ぶり。
その４年間での変化や気づきを、
おたがいに伝え合うような場になりました。
洋服をつくりつづける皆川さん。
アイデアを考えつづける糸井。
かろやかに進むふたりの会話には、
ものを生み出すためのヒントが
たくさん散りばめられていました。
皆川明（みながわ・あきら）
1967年東京生まれ。デザイナー。
1995年に自身のファッションブランド
「minä（2003年よりminä perhonen）」を設立。
時の経過により色あせることのないデザインを目指し、
想像を込めたオリジナルデザインの
生地による服作りを進めながら、
インテリアファブリックや家具、陶磁器など
暮らしに寄り添うデザインへと活動を広げている。
また、デンマークKvadrat、
スウェーデンKLIPPANなどの
テキスタイルブランドへのデザイン提供や、
朝日新聞の挿画なども手掛ける。
- 糸井
- きょうは公開対談なのですが、
皆川さんに会うのが久しぶりで、
先に裏で話しはじめてしまいました（笑）。
- 皆川
- はい（笑）。
- 糸井
- 皆川さんはフィンランドから
帰ってきたばかりだそうで、
どのくらいいたんでしたっけ？
- 皆川
- 向こうで２泊しました。
- 糸井
- 寒かったですか？
- 皆川
- 気温は０℃くらいなので、
思ったより寒くありませんでした。
通常はマイナス４℃とかなので。
やっぱり想像より寒くないと、
気温が０℃でも寒く感じないんだなって。
- 糸井
- 寒いのは嫌じゃないんですね。
- 皆川
- 嫌じゃないんです。
むしろ好きですね。
- 糸井
- （会場を向いて）突然ですが、
ここで会場のみなさんに質問します。
さっき裏で話してたんですが、
皆川さんがフィンランドにいるとき、
向こうではある歴史的なことがありました。
それが何か、わかる人はいますか？
- 皆川
- どうだろう。知ってるかなあ。
- 糸井
- フィンランドであった歴史的なこと。
‥‥はい、じゃあ、そこのあなた。
- 女性
- たしか、世界最年少の女性首相が誕生した‥‥？
- 皆川
- はい、正解です。
- 会場
- おぉー！（拍手）
- 女性
- ありがとうございます（笑）。
- 皆川
- 先日、フィンランドでは世界最年少、
34歳の女性首相が誕生しました。
選んだほうも、選ばれたほうもすばらしい。
これが自分たちの国でも
起こりうるだろうかって思ったら‥‥。
- 糸井
- 「それはダメだ」という理屈なら、
山ほど考えられますからね。
- 皆川
- そうですよね。
- 糸井
- 前にフィンランドの教育に興味をもって、
映像や本で少しかじったんですけど、
フィンランドはまったく違う発想で
こどもたちを育てようと、
ある時期から国をあげて取り組んでますよね。
- 皆川
- はい。
- 糸井
- そういう教育を受けたこどもたちが、
ようやく選挙権をもつようになった。
それは「34歳の首相」を選べるだけの
価値観が育っていたということで、
それってすごいことですよね。
- 皆川
- すごいことだと思います。
フィンランド教育の根っこには、
「競争は全体の能力を下げる」
という考えがあるそうです。
つまり、競争に勝った一部は意欲をますけど、
そうではなかった人はやる気をなくします。
だったら競争はないほうが
全体としてはいいよねっていう考え方が、
教育のベースにあるんです。
もちろん大学までの学費もすべて無料です。
- 糸井
- はーー、すごいなー。
- 皆川
- フィンランドの人口は550万人ほどで、
首都のヘルシンキは60万人ちょっとです。
だからフットワークが軽いのかはわかりませんが、
とにかく行くたびに新鮮なきもちになります。
- 糸井
- 東京の半分ほどの人口で、
ひとつの国の仕組みをつくってるんだ。
- 皆川
- はい。
- 糸井
- 少し前までフィンランドの経済は、
ノキアという携帯電話の会社が引っ張っていました。
だけど、世界に「スマホ」が登場したあたりから、
ノキアは急激に失速してしまいます。 - それで、皆川さんに
「ノキア以降のフィンランドって、
何か産業はあるんですか？」って聞いたら、
皆川さんはやっぱりフィンランドと
お付き合いがあるから知っていて、
その答えがまたおもしろい。
もう一度、教えていただけますか。
- 皆川
- それが何かというと、まさに「デザイン」です。
フィンランドは「デザインキャピタル」というのを
早くから掲げていて、
デザインの中心都市になることを宣言しました。
それ以来、デザインイベントをひらいたり、
すばらしい建築や図書館をつくったりして、
それを見事に体現しています。 - もともとフィンランドの社会には
おもしろい仕組みがあって、
デザイナー個人は「ソフト」として社会にいて、
フィンランドのいろんな会社が
各デザイナーに発注するという構図があります。
ひとりのデザイナーに対して、
Ａ社からは建築、Ｂ社からはインテリア、
Ｃ社からは家具を頼まれたりする。
そういうことが自然な状態としてあります。
- 糸井
- それは、ものすごく鍛えられますね。
- 皆川
- そうなんです。
あらゆるジャンルのデザインに関わることで、
デザイナーの経験値も広がっていくので、
すごく鍛えられる。
それはとてもいい仕組みだと思います。
- 糸井
- さっき、フィンランドの教育には、
「競争は全体の力を弱める」
みたいな考えがあるとおっしゃっていたけど、
ぼくはそれと同じように、
「分業は全体の力を弱める」
と思うことがあるんです。
- 皆川
- ええ。
- 糸井
- あらゆることを分業にして、
どんなに専門技術を磨き込んだとしても、
他者の理解といっしょにやらないと、
結局は自分ひとりでしかやれなくなります。
そういう分業じゃなくて、
「ここを丸ごとお前に頼みたい」
みたいな仕事をやってると、
他の分野の発想もどんどん混ざってきます。
ぼくはそのほうが自分がもってるものを、
より活かせるような気がするんです。
- 皆川
- ぼくも北欧の会社から、
照明やらブランケットやら、
ファッションとぜんぜん違うことを
依頼されることがあります。
そのたびにぼくはいろんな経験ができるので、
すごくありがたいんですよね。 - たぶん、フィンランドが自然とそうなってるのは、
もともとの人口が少ないからだと思います。
人口と比例してクリエイターの数も少ないだろうから、
できることはみんなで共有したほうがいいよね、
っていう発想になるんだと思います。
- 糸井
- 井戸の水をご近所でわけあうみたいにね。
- 皆川
- そうですね。
- 糸井
- 日本やアメリカって、競争して勝った人は
おいしい木の実が食べられるけど、
負けた人は食べられないから
もっとがんばりましょうという発想です。
だから大勢で競争すればするほど、
トップはより優れるという考え方なんだけど、
どうもそれ、ぼくは違うような気がする。
- 皆川
- ぼくも違うと思います。
- 糸井
- 100メートル走らせて何秒とか、
そういう話は別としてあるんだけど、
人をよろこばせるものに関しては、
競争がいいとは限らないです。 - だって、劇団も大きいものから
小さいものまでいっぱいあるけど、
どの劇団もそれぞれいいじゃないですか。
そうやって考えていくと、
全体の幸福総量を増やすには、
「俺、はじめてなんだけど、やり方教えてくれない？」
って言ってやるようなことが、
もっと大事になってくるんじゃないかなあ。
- 皆川
- たしかに、フィンランドの人たちって、
他人に何かを教えたり、与えたりすることを
当たり前に思ってるようなところがあります。
秘密にしたり、隠しておきたいのは、
おいしいキノコとベリーの採れる場所ぐらい。
- 糸井
- ああ、なるほど（笑）。
代々、家に伝わる場所があるんだ。
- 皆川
- それは「教えない」って言われます（笑）。
でも、ホント、それくらいです。
- 糸井
- いいなあ、それ（笑）。
どうもね、フィンランドの話をしてると、
なんかマネしたいなっていうことが
どんどん出てくるんですよね。
（つづきます）
2020-01-23-THU
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東京都現代美術館での展覧会
「ミナ ペルホネン／皆川明 つづく」は、
２月16日（日）まで開催中！
ミナ ペルホネンと皆川明さんの創作に迫る
大規模な展覧会が開催中です。
生地や衣服、インテリア、
食器などのプロダクトはもちろん、
デザインの原画、映像、印刷物や皆川さんの挿画など、
創作の背景を浮き彫りにする作品や資料も
たくさん展示されています。
このチャンスをぜひお見逃しなく。
展覧会の特設サイトはこちらからどうぞ。
ミナ ペルホネン／皆川明 つづく
会期｜2019年11月16日（土）〜2020年２月16日（日）
会場｜東京都現代美術館 企画展示室３F
時間｜10:00〜18:00※展示室入場は閉館の30分前まで
休館日｜月曜日