昨年の前橋ブックフェスで、
作家の岸田奈美さんと糸井重里が
トークショーをおこないました。
岸田さんが本を出版される前から
何度もおしゃべりしてきたふたりですが、
ふたりだけで、多くの人の前で、
じっくり話すのはこれがはじめて。
書くだけで生きていくには、枠線、
悲しみから芽吹くもの、家族についてなど、
話はどこまでも広がっていきます。
岸田奈美（きしだ・なみ）
作家。
Webメディアnoteでの執筆を中心に活動。車いすユーザーの母、ダウン症の弟、亡くなった父の話などが大きな話題に。株式会社ミライロを経て、コルク所属。
主な著書に『家族だから愛したんじゃなくて、愛したのが家族だった』、『傘のさし方がわからない』、『国道沿いで、だいじょうぶ１００回』など。Forbes 「30 UNDER 30 JAPAN 2020」「30 UNDER 30 Asia 2021」選出。
岸田さんのnoteはこちら。
- 糸井
- 今って、ほとんどのことを
「意味」に分解しますよね。
- 岸田
- 考察とかですよね。
- 糸井
- そう。
意味がいくつ、どれだけ細かく出せるか
っていうところで、再現できてるつもりになる。
だから、デジタルを使ってどんどん置き換えていけば、
本物そっくりにまでたどり着けるよ、と。 - それは、素晴らしい部分もあると思います。
通じない人同士だと思っていたけど、
この要素、この要素、この要素って、
ここまで重なるんだからほとんど同じみたいだと言う。
その考えは、たくさんの幸福をもたらしたとも、
言えると思うんです。
- 岸田
- はい、わかります。
- 糸井
- 同時に、同じようにできていると思いすぎてると、
人間が考えたり思ったりできることの限界を、
絶えず「足りない」と思いながら
生きなきゃならなくなる。
- 岸田
- ほお。
- 糸井
- たとえば、岸田奈美ってこういう人だよ、
っていうのを100ぐらい書いて、
本人も「その通りだな」って思う内容だとする。
全部読んだ人から
「岸田奈美がわかった」と言われても、
困るじゃないですか。
- 岸田
- 困りますね。
- 糸井
- それよりは、
「岸田奈美になんか借りたんだけど、
返してくんないんだよ」とか、
何でもいいんだけど。
- 岸田
- 私の日常見てます？（笑）
- 糸井
- いや、見てません、見てません。
- 岸田
- 返してねぇなぁ‥‥。
- 糸井
- だいたい雑な女だなっていうのは思ってますけど（笑）。
- 岸田
- 雑な女です。
- 糸井
- その「雑な人だ」っていうほうが、
なんかいい気がするんですよ。
- 岸田
- それが言えないから、
どういう賞をとってて、どんな仕事で、
って説明になっていく。
でも、言葉にすればするほど、
その人の魅力から遠ざかっていくことってありますよね。
- 糸井
- そうなんです。
だから、ぼくがやってることはそればっかりで、
一番聞かれたのは「ほぼ日って何ですか？」ですよ。
- 岸田
- 「ほぼ日って何ですか？」（笑）。
- 糸井
- ほぼ日って何ですか。
‥‥わかんないですよ、ぼくだって。
やりたいからやってることが、
こうなっただけだから。
- 岸田
- ほぼ日でやったこと、形にしたこと、
集めた人‥‥やったことがいっぱいあって、
その集合体として、ほぼ日という概念がある。
- 糸井
- ありますね。
事実何してきたかっていうのが、
わかってもらえた部分かもしれないんですけど、
自分だってもっと変えたいわけだから。
- 岸田
- ここで一個ちょっと謝ってもいいですか。
- 糸井
- 謝られるようなことが‥‥
- 岸田
- わたしこの３年間、ずーっと避け続けて、
雑な女ゆえに避けてたことがあって、
この中に絶対何人か
「あれどうなってんの？」って思ってる人が
いると思うので、ここで謝らせてください。
- 糸井
- なんですか？
- 岸田
- わたし、ほぼ日でお父さんの連載を
させていただいているんです。
『いなくならない父のこと。』
それが、３回目ぐらいで終わってるんです。
- 糸井
- 終わってないんじゃないですか。
- 岸田
- ほんと、そうなんです。
Coming soonですよね！
- 糸井
- つまり、３回やって止まってるだけじゃない？
- 岸田
- そう、
これをサグラダファミリアだと思われてるか、
こいつ途中で筆を投げやがってと思われてるか、
どっちかだと思う。
- 糸井
- もっと言うと、なんにも思ってないですよ。
- 岸田
- ‥‥ああ、よかった。
あの、何も思ってない人は、
何も思ってないって言ってくれますかね。
- 糸井
- ぼくは、そういう人です。
つまり、どっちでもなくてもいいじゃない。
お父さんの話から変えて書けばとかさ、
あそこから後は、あれはあれで、１回忘れてもいいし。
- 岸田
- あ、ほんとですか‥‥。
- 糸井
- お母さんの話にしちゃえば、とか。
- 岸田
- 急に、オトンからオカンに。
- 糸井
- なんだっていいと思います。
でも、やめたって言うまではやめてないんだよ。
ぼくの大好きな横尾さんの言葉で、
「横尾忠則の絵は、どこで終わるんですか？」
って聞いたら、
「なんか終わりかなって思った時に終わるけど、
後で足したりすることもあるし、
ずっと終わってないとも言える」って。
- 岸田
- はぁ‥‥。
- 糸井
- それなんですよ、たぶん。
- 岸田
- あの連載はなんで書けなくなったかと言ったら、
嘘をついてないと思っているんですけど、
無意識に嘘をついているのかもしれなくて。
- 糸井
- そうでしょうね。
- 岸田
- あの連載は初期の話なんで、事実なんですよ。
わたしはお父さんのことを書けば書くほど
お父さんのことを理解できて、
どう父に愛されてたのか理解できる、
それで救われると思ってたんです。 - でも、そうではなくて、
お父さんのことを書けば書くほど、
わたしが伝えたかったお父さんから
どんどん離れていくんです。
- 糸井
- はいはいはい。
- 岸田
- これを書いちゃうとわたし、
“嘘のお父さん”を好きになっちゃいそうで。
それは違うんじゃないかっていうので、
急に書けなくなっちゃって。
- 糸井
- すごい‥‥。
- 岸田
- 実は夏井先生に相談したんです。
- 糸井
- おお、夏井先生に。
- 岸田
- 「書けば書くほどお父さんから遠ざかっていって、
もうお父さんのこと書けないかもしれないっていう時に、
小説とかフィクションでお父さんのことを書こうかと
思っているんです」って話したら、
「それがいい」って言ってくださって。 - 夏井先生も誰かを失ったり、何かと離れたときの、
大きな喪失は、俳句にされているそうです。
あまり深く考えすぎずに、
それがいい句か、ダメな句かっていうのも考えずに、
その人について思ったことを全部、俳句にする。
- 糸井
- 思ったことを全部。
- 岸田
- もう99パーセント、ダメな句になるんですって。
でもそんなこと関係なく、
その人について思い浮かんだことを全部書いて、
99句の下手な句を詠むと、
100句目くらいで急にすべてが客観視できて、
自分が思っていた、
その人にいちばん近い言葉が降って出てくると。
- 糸井
- なるほど。
- 岸田
- 99句は念仏とか写経だと思って、
ひたすら書くんですって。
それが本当のお父さんか、嘘なのか、
なんて気にせずに全部書く。
そうしたら100回目にきっと成仏していく、
ということを言われて。
- 糸井
- 俳句の素晴らしい特性だと思うんですけど、
実は俳句って、メディアを持ってないんですよね。
- 岸田
- メディア‥‥どういうことですか？
- 糸井
- 小説は読者がいるじゃないですか。
お笑いのネタもそうですよね、笑ってくれる人に向ける。
でも、俳句ってできたけど、
自分の句帳に書いておくだけっていう人もいて、
言っても言わなくてもどっちでもOKじゃないですか。
- 岸田
- 自分のための作品なんですよね。
- 糸井
- 吉本隆明さんと
「詩の原型ってなんでしょうね」って
話をしたときに吉本さんが、
「自己慰安だと思いますね」って言ったんですよ。
- 岸田
- ほう。
- 糸井
- あの人は思想家であり、大詩人ですよ。
そこで「自己慰安だと思います」っていうのは、
鍛え抜いた言葉だと思うんです。
きっと、自分を慰めるっていうのが詩の原型だと、
ものすごく若い時から、
ずっと考えてきたんだと思うんです。
- 岸田
- ああー、なるほど。
- 糸井
- だから、あなたは書くことで自己慰安してきて、
それに読者がついてきて、
メディアが間に挟まる。
本来は微妙にズレているものだから、
重なった時は幸せですよね。
- 岸田
- そうですね。
書くことで自分を癒しながら、
みんなも癒されるというところが。
- 糸井
- 同時に、みんなに求められるから、
求められることに寄りすぎていって
「お父さんのことを書きますよ」ってなると、
今度は自己慰安の成分が
なくなっちゃってるんじゃないかな。
- 岸田
- やっと気づいたのが、
お父さんのことを本当に理解して書きたければ、
お父さんから一番遠いことを
書かないといけないのかもしれないです。
お父さんが見てたもの、好きだったもの、
一体何を思ってたのかっていうところから
一旦離れて書かないといけない。 - 『家族だから愛したんじゃなくて
愛したのが家族だった』っていう初エッセイから、
家族のエッセイを5冊書いたのかな。
わたし、家族のエッセイだけで450本も書いたんです。
それで、やっと気づいたんです。
- 糸井
- 短い単位にしてあることも、
ものすごくあなたに向いてますよね。
- 岸田
- あ、ほんとですか。
- 糸井
- 整合性を取ろうとかって、
あんまり意識しないで一つずつ書けるじゃないですか。
おかげで、さっき言った99本が作れる。
長編小説だけど短いセンテンスで作られてます、
みたいになったら、あんなにのびのび書けないよね。
- 岸田
- たしかにそうですね。
- 糸井
- 同じ話だけどまた書くね、
とかやっていいわけじゃない？
- 岸田
- やっていいです（笑）。
わたしはnoteという、
自分のブログでずっと書いてるので。
（つづきます。）
2025-05-05-MON
