昨年の前橋ブックフェスで、
作家の岸田奈美さんと糸井重里が
トークショーをおこないました。
岸田さんが本を出版される前から
何度もおしゃべりしてきたふたりですが、
ふたりだけで、多くの人の前で、
じっくり話すのはこれがはじめて。
書くだけで生きていくには、枠線、
悲しみから芽吹くもの、家族についてなど、
話はどこまでも広がっていきます。
岸田奈美（きしだ・なみ）
作家。
Webメディアnoteでの執筆を中心に活動。車いすユーザーの母、ダウン症の弟、亡くなった父の話などが大きな話題に。株式会社ミライロを経て、コルク所属。
主な著書に『家族だから愛したんじゃなくて、愛したのが家族だった』、『傘のさし方がわからない』、『国道沿いで、だいじょうぶ１００回』など。Forbes 「30 UNDER 30 JAPAN 2020」「30 UNDER 30 Asia 2021」選出。
岸田さんのnoteはこちら。
- 糸井
- ぼくは、あなたとしゃべってると、
つい、自分たちだけの話っていうのを
ついやっちゃうんで、
ぼくは今日、あなたと壇上でしゃべるならって、
浮かんだアイデアに一回戻していいですか。
- 岸田
- はい！
- 糸井
- 何かっていうと、
岸田さんは本を書く以外にも
テレビでコメンテーターをやったり、
対談もたくさんなさってたりすると思いますけど、
もう少し時間が経つと対談のゲストじゃなくて、
「ホスト役」になると思うんですよ。
- 岸田
- ほほう。
- 糸井
- 「岸田奈美の部屋」。
- 岸田
- ‥‥なんか別の方が浮かんでますけど、
大丈夫ですか？
- 会場
- （笑）
- 糸井
- 大丈夫です。
つまり、あなたがゲストをお呼びすることで、
フィクションを書くっていう以外に、
他の人と融合したあなたが出せるんですよ。
- 岸田
- ああー、それはゲストとして行ったらできない‥‥。
- 糸井
- できないですね。
なんていうんだろう‥‥ゲストで呼ばれてるときは、
相手の人がその場所を作ってくれるんです。
で、今はぼくが場所を作ってるんです、実は。
- 岸田
- ねえ、こんな居心地がいい場所を。
- 糸井
- 居心地がいい。
それに関しては、ものすごい才能があるんですよ（笑）。
- 岸田
- 昨日からいろんなトークを見ていて、
なるほどなあーって思いました、ものすごく。
- 糸井
- つまり、なんにも考えないのにそれができる
っていうのは苦しいから、
自分なりの方法を身につけたんだと思います。
なまじ下調べとかしてたら、こうはいかないんです。
- 岸田
- なるほど。
- 糸井
- ぼくは本当に苦し紛れに、
子どもが大人にしがみつくように対談をやってるんで。
- 岸田
- そんな感じなんですか（笑）。
- 糸井
- それはあなた、いずれやることになるんですよ。
- 岸田
- やーだー！
- 糸井
- やだじゃないよ！
- 会場
- （笑）
- 岸田
- だってその、時計とか見ないといけないでしょ？
- 糸井
- そんな難しいことじゃない。
今なら、トークショーの終わりまで、
あと20分あるわけだよ。
- 岸田
- はい。
- 糸井
- だから「岸田奈美の部屋」に、俺を呼べ。
- 岸田
- 俺を呼べ！？
- 会場
- （笑）
- 糸井
- 今日のゲストはぼくだとして、
この場所の司会をあなたがやろう
っていうのを思いついたの。
そして、それはいずれやんなきゃならない。
もうすぐだよ、それは。
- 岸田
- ええー、やめてくださいよ、その予言は。
- 糸井
- もうすぐだよ、ほんとに。
- 岸田
- だって‥‥泣きながらしがみついてるんですよね？
- 糸井
- そうです。
ぼく相手なら「さあ、どうしよう」ってところから
始めればいいんですよ。
こんな機会ないじゃないですか。ねえ？
- 会場
- （拍手）
- 岸田
- 拍手をしない！
拍手をしない！
待って待って待って‥‥
- 糸井
- どうも今日はお招きいただいて、
ありがとうございます。
- 岸田
- ありがとうございます。
はい‥‥ねぇ‥‥
あの、なんでわたしが７歳の時に、
お父さんからパソコンを買ってもらって、
人としゃべるよりもインターネットでものを書く、
それこそほぼ日ができたぐらいの時ですよ。
その頃からブログを書いていた。
なんでかっていうと
人前で整理してしゃべれなくて、
かといって沈黙になるのは不安で、
友だちの前でぶわーってしゃべっちゃうんです。
- 糸井
- NHKのドラマでも、見事に再現されていて。
- 岸田
- ほんとにあのままで、
楽しんでいるかどうか不安で、
どんどん話を作っていくわけです。 - だから、もう恥ずかしいですけど、
嘘つきって言われてたんですよ。
でもそれは、相手をコントロールしたいわけじゃなくて、
楽しませたいんです。
- 糸井
- はいはい。
- 岸田
- ということは、わたしは考えながら話す
っていうのがとても不安で、
失言もめっちゃしちゃうわけですよ。
でも、失言しそうになったら、
糸井さんは止めてくれるじゃないですか。
「その話は、また今度な」って。ありますよね？
- 糸井
- なくはない（笑）。
ぼくは、そういうのは大したことないと思ってます。
- 岸田
- でも、だって、相手のことを考えながら、
この話どこに着地させようかなとか、
みんな楽しんでるかなとか、気遣うなんて。
- 糸井
- そういうのは無理です。
- 岸田
- え、どうしてるんですか。
- 糸井
- ぼくにも、あなたにも、無理です。
- 岸田
- え、じゃあ、どうしてるんですか？
- 糸井
- だから、やってみよう。
「岸田奈美の部屋」。
- 会場
- （拍手）
- 岸田
- （声を変えて）えーね、今日のゲストはね、
糸井重里さんにね、来ていただきました、はい。
- 糸井
- はい。どうも。
- 岸田
- 糸井さんにね、
今日聞きたかったことがいっぱいあるんですよ‥‥
（声を戻して）
わたし、「ふるさと」についてすごい悩んでて。
神戸市北区の生まれなんですけど、
そこに住んでた時にものすごくつらいこととか、
苦しいことがあったんです。
家族のことばっかり考えてたから、
周辺に住んでいる他人を
恨めしく思ったこともありました。
だからいまだに、
「ふるさと」というものに対して
やさしくなれない自分がいて、
それがつらいんです。
- 糸井
- はいはい。
- 岸田
- 糸井さんにとって、
「ふるさと」っていうのはどういう存在ですか？
- 糸井
- ああー、いいですね。いい感じですよ（笑）。
- 岸田
- これは、ほんとに聞きたかったんです。
- 糸井
- 前回、2日間にわたる前橋ブックフェスが終わって、
いよいよ閉会式ですっていうときに、
あいさつするわけです。
その時に、ぼくはやっと前橋と和解できた気がします。
- 岸田
- ああー、そうなんですか。
- 糸井
- 実は、その時、涙が出た。
- 岸田
- ‥‥ケンカしてた友だちと仲直りした、
みたいな感じですか？
- 糸井
- そっくりだと思います。
- 岸田
- へぇー。
- 糸井
- 前橋をどう思っていいかわからないまま、
正直言って、迷惑も受けてるんですよ。
- 岸田
- 迷惑も受けてる（笑）
- 糸井
- 大学で、後輩にOBと名乗る人が、
「お前そんなことでどうすんだよ」とか
言いに来る先輩がドラマで描かれるじゃないですか。
ああいうのと「ふるさと」って似たところがあって、
「オレオレ、あの、あれだよ」って言うような人に、
一時的に囲まれるわけですよ。
- 岸田
- 「ふるさと」ってね。
- 糸井
- 多少名前が知られると、
こいつを成人式に呼べばいいんじゃないかとなって、
「まっ、そういうことでさっ」
「まあ、前橋のことだし頼みたいんだよ」って。
それって、人にものを頼む態度じゃないだろう！
みたいな人が、どんどん来るんですよね。
- 岸田
- 来そう（笑）。
- 糸井
- 我慢してやったりやらなかったりするんだけど、
どうして同じ地域に生まれただけで、
俺に対してこんなに威張るんだろうっていうのがあって。
でも、こっちに住んでいる時に、
恨みがあったわけじゃないんです。
- 岸田
- はい。
- 糸井
- ただ、名前が知られた途端に、
なんでそんなに威張れるんだろうと思って。
ふつうだったら踏むべき段取りを全部飛ばしても、
はいって言うと思われているのが、
そんなことはないっていう気持ちもあるんです。
そういうのが積み重なっていくと、
付き合わないようにしようって思うんですよね。
- 岸田
- もうね、めんどくさいから。
- 糸井
- たぶん、接点のところがよくないんです、きっと。
中に入ってなにかを食べてれば、
ごきげんで、おいしかったりもするし、
問題はほんとはないんですよ。
途中に、赤城山埋蔵金のプロジェクト
っていうのもあったし（笑）
- 岸田
- 言っていいんですか、それ。すごい！
- 糸井
- 前橋にはあんまり来ないけど、
赤城山には行くっていう時間もあったんですよ。
- 岸田
- なるほど（笑）。
- 糸井
- ほとんど赤城山にいて、寝泊まりだけ前橋で。
チームで来ていてもちょっと知ってる人の役で、
まあ、なんとなく‥‥前橋とは疎遠だったんです。
- 岸田
- はい。
- 糸井
- ずいぶん経ってから、
同じ前橋出身のJINSっていうメガネ屋の社長の
田中（仁）さんっていう人が、
「前橋の街でなにかしたいんだ」と
言いに来た日があったんです。
このとき「やってくれよ」じゃなかった。
- 岸田
- 地元愛忘れんな！ってやつじゃなかったんですか。
- 糸井
- ぜんぜん違う。まず、
ぼくがとっても信頼して尊敬してる人が彼の知り合いで。
ひとりが、ひふみ投信の藤野（英人）さん。
- 岸田
- 藤野さん、いいですね！
- 糸井
- でしょ。もう一人は、
グラフィックデザイナーの佐藤卓さんなんですよ。
- 岸田
- おおー。
- 糸井
- 両方とも本当にすばらしい方で、
このふたりから同時にメールがきたんです。
田中さんがどうしても糸井さんに会いたいんだけど、
前橋の人たちが言うには、
糸井さんは前橋の人に会わない。
- 岸田
- あはははは。
- 会場
- （笑）
- 糸井
- 親とかのルートも、全部ダメだと。
どうにかつなげないですかと、
この２人が「田中という者に会え」
って言ってるなら、会うべきだなぁと思って。
- 岸田
- おおー。
- 糸井
- そしたら、スニーカーにリュックの田中さんが、
「お邪魔します」って普通の人として来てくれて、
「なにかしたいんだ」って話してくれて、
今こうやって、ぼくもやってるんです。 - 田中さんはドイツの人たちに
前橋の街をどうするといいのか
調査をしてレポートをつくってもらったんだけど、
そのまま伝えるのは英語だし、難しい。
結論も言ってみれば、
「ここには様々な可能性があると思います」
っていう結論だったの。
いや、どこの街でも、そうじゃないですか。
- 会場
- （笑）
- 岸田
- どこの街にも可能性はね、ありますから。
- 糸井
- その結論はどうだろうと‥‥
そこでむくむくと、
本職のコピーライターの脳みそが
「お前なぁ」って言い出して。
- 岸田
- そこで、自分から、
なんとかしたいと思ったんですね。
- 糸井
- そう。
このまま直訳しても、市民が怒るぞと。
ここを日本語にするのを糸井さんに頼みたい
っていう話で田中さんも来てくれたんで、
やりますって言って。
それでできたのが、「めぶく」。
- 岸田
- 「めぶく」。
- 糸井
- この三文字にしたのは、
この街には様々な可能性が隠れてるっていう言葉の
日本語訳なんですよ。
ただの土で、何にもないように見えるけれど、
種さえ蒔けば芽が出るかも
っていう話をしたいんで。
嘘をつかずに
先が見えるようなことを言葉にしたかったんで、
「めぶく」ってしました。
- 岸田
- なるほど、素敵です。
- 糸井
- 「めぶく」ってつけたら責任も出てきて、
田中さんも一生懸命やっているし、
巻き込まれていった感じです。
ここでやっていると、地元で会う人達がいい人なので、
いろいろな過去を忘れられる機会がずいぶんあって。 - こういうことをやるって、えらく大変なんです。
大企業が絡んだとしても、そう簡単にはいかない。
でも、前橋の人はいい意味でお調子者なんです。
- 岸田
- あはは、お調子者いいですね（笑）。
- 糸井
- はじめはブックフェスのプランをみて、
おそるおそるやっていった感じでしたけど、
前回の最後の挨拶で「できちゃったな‥‥」と
思った時に、やっと前橋と和解できた気がします。
- 岸田
- 糸井さんの中の“リトル糸井”は
「ふるさと」とずっと和解したかったんですか？
- 糸井
- したかったんだと思います。
（つづきます。）
2025-05-06-TUE
