©Kawasumi・Kobayashi Kenji Photograph Office

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糸井

‥‥いやあ、おもしろかったです。
ぼくは建築を一堂に会したものを
見る機会がないものですから、
今回の展覧会があって良かったと思いました。

建築好きの方だと、行脚して見て回ることも
やってらっしゃるんでしょうね。

隈

特に学生は建築行脚ばっかりやってますね。

糸井

今日あらためて思ったのが
「建築物って最初にひとり声を出す人がいて
作れるものなんだな」なんです。

ぼくは普段は建築を「環境」として見ていて、
個性を受け取ることが癖になっていないんです。
だけどこういう機会だと、隈さんという
一人の作家の「声」が聞こえてくる気がして。

隈

ああ、なるほど。

糸井

建築って彫刻の要素も当然あるし、
無意識にアートとして呼びかけてくるものでも
ありますけど、建築家の個性が
こんなふうに聴こえてくるものなんだと。

隈

たぶん現場だと、まわりの環境などの雑音が
いっぱいあって、これほど「声」が
聴こえてこないかもしれないですね。

糸井

もっとメロディーが聴こえますよね。

隈

なるほどね、メロディーか。おもしろい。

ぼくは建築って、わりと音楽に近いと思うんです。
昔ちょっと演奏もやっていたんですけど、
何人かでジャムセッションみたいにやってる中で
「自分はこのタイミングで出て、こうやろう」
みたいな感じがあるなと。

糸井

よくわかります。

隈

そこで「メロディーが聴こえる」というのは、
なんでしょうね。
よりその人間のパーソナリティに近いものが
現れているんですかね。

糸井

そうですね、癖も出ますし。
好きなフレーズは繰り返したいですし。

隈

自分の十八番（オハコ）のフレーズみたいなのは、
やっぱりありますよね（笑）。

糸井

そのあたりが伝わってきたのが、
今日はとてもおもしろかったです。

──

そして糸井さんがさきほど会場でご覧になった、
ネコの視点で神楽坂の街を見る展示
「東京計画2020（ニャンニャン）」（※）が、
今回隈さんが新しく出されたものですね。

丹下健三さんの「東京計画1960」に
ちょっと対抗されたものというか。

隈

対抗というか、これはこの美術館の
キュレーターの保坂健二朗さんが、
最初に意地悪な謎かけをされたんです。

要するに、いまの時代に
大きな都市計画を描くなんて、
めちゃめちゃ恥ずかしいことなわけです。
彼はそれをわかっていながら
「いまの時代の東京計画を描いてください」
と言うから、これは罠だなと（笑）。

どう答えたらいいかなと思って。

糸井

のってみようと（笑）。

隈

のってみるけれど、
「全然違う答えを出してやろう」
と思ったんです。

それで丹下さんが何にもない東京湾の上に
「東京計画1960」（※）を描いたのに対して、
自分はいま神楽坂に住んでいるから、
逆に制約がありすぎるグチャグチャした
神楽坂という場所に、
都市計画をでっち上げてみようと思ったんです。

隈

「都市自体はすでにあるけれど、
それをネコの目で見ると、
まったく違う都市になってるよ」
ということを見せれば、
それがいまの時代における
いちばん現代的な都市計画じゃないかという（笑）。

そういう、超ひねくれた答えを
返してみたってことなんですよね。

糸井

そのひねくれた考えには、
ぼくもまったく同じものを持っていて、
とても共感するんです。

隈

そうですか。

糸井

ぼく自身は建築に特に強い興味がある
人間ではないですけど、
少し前、上海に、
高層ビルがどんどん建った時期があって。

ある意味、自慢そうに建ててるわけですよね。
だけどそういう動きって
日本ではもうまったく停滞しましたし、
自分としては別に羨ましいとも思わなかったんです。

だけどそれ
「どうして自分は羨ましくないんだろう？」
と思ったんですよ。
もしかして実際にその場に立ってみたら、
自分も羨ましくなるかもしれない。
そんな疑問が湧いてきて。

それでその「羨ましくない」が、
単なる自分の強がりなのかどうかを
確かめようと思って、
その高層ビルがにょきにょき建っているところを
見に行くためだけに、上海へ行ったんです。

隈

へぇー。

糸井

それでエレベーターで高いところに行ったりとか、
いろいろしたんですけど、
自分の結論としては
「やっぱり羨ましくない」だったんです。

隈

（笑）

糸井

ってことは、
「いままでみんなが『これはどうだ！』と
言っていたようなものの時代が、
もう終わっているんだな」と。
そういうことにあらためて気づけたんです。

天に届くようなニューヨークの摩天楼は、
昔ならもう、それだけで憧れだったはずで。
一方で、伝統的な概念を覆して
新しい建築文化をもたらした
ル・コルビュジェの建築などもあって。
また、近代建築の凄みを乱暴に
数字で示したかのような上海の発展があって。

でも自分にはすでに、そのどれもが羨ましくない。

それに気づいたとき、自分の興味はもっと
「なんでキングコングが
エンパイア・ステート・ビルに
登ったんだろう？」
とか
「クライスラービルが画面に映ると
どうして嬉しく感じるんだろう？」
とか、
そういった一見どうでもいいことが
みんなのよろこびになっていることのほうに
あると思ったんです。

隈

ああー。

糸井

そしてぼくはそれ以降、その気づきとともに、
「自分が住みたいところ、
それから会社を置きたいところは
どういう場所だろう？」
と探しながら生きてきたんです。

そういうことがありましたから、
今回隈さんの「東京計画2020」を見て、
「あ、本職の人の感覚もそうなんだ」
と思えたのがすごく嬉しかったです。

隈

やっぱり「超高層」って、
建築の、そして人類の歴史にとって、
ある種の到達点だと思うんですよ。

狩猟採集で野っ原を動きまわっていたときから、
だんだん集中して住むようになって。
農業をはじめて街ができていって、
街自体もどんどん大きくなって。
行き着くところ、
「集中して土地が足りなくなるから、
上に伸びよう」
ということで、超高層になって。

だけどいまこういう方向について、
みんなが「もう完全に終わったな」と
感じている気がするんです。
特にコロナのことがあって、
いっそう強く感じているんじゃないかと。

糸井

そうですね。

隈

でも糸井さんは、かなり前に
そういうことを感じてたんですね。

糸井

それは自分のなかにある
「別に羨ましくないな」という気持ちについて、
問いかけてみたかったんです。

たとえばマンションとか
「高いところほど家賃が高い」
と言いますよね。
「ここから見てると東京の街すべてを
支配している気持ちになる」
みたいな言い方もある。

だけどぼくは
「えっ、それって嬉しいのかな？」
と思うんです。
「江戸時代の武将が天守閣から
地上を見るのとは、意味が違うんじゃないかな。
事実上の力と高さって、何の関係もないし」
と考えてしまうし。

じゃあそのとき
「自分は何がほしいんだろう？」と。
そういうことを問いかけ続けて、
今日まで来てる気がしますね。

隈

なるほどねえ。