舟越桂《澄みわたる距離》1990年　富山県美術館蔵

──

あ、舟越桂さん。この方の作品も好きです。
ちょっと前の
松濤美術館の展覧会で、たくさん見ました。

麻生

当館では、
初期の代表作《澄みわたる距離》を所蔵しています。
来館者からたいへん人気のある作品です。

──

やっぱり！　いいですものね‥‥いつ見ても。
というか、会っても。

麻生

舟越さんは、
お父さまも彫刻家（舟越保武氏）でいらして、
幼いころから木彫にふれ、
仏像など見て感動されたりしたそうですね。

長じて彫刻家となり、舟越さんならではの、
彩色の人物をモチーフにした彫刻を
つくるようになります。
それも、こんなふうに、
身近にある作業台を使ってつくっていたり。

──

あ、これは「台」も含めて作品なんですね。

麻生

そうなんです。

１９８８年のヴェネチア・ビエンナーレに
出品されたとき、
捨ててあったような分厚い木の板を見つけ、
急遽その板を使って
展示台にされたことがあったんです。

──

おお。

麻生

偶然の出会いから生まれた展示でしたが、
もともとそうであったかのように、
空間がぴたりと決まった。

この作品を制作したあとも、
作業台を実際に彫刻台として使ってみたところ、
これで作品が完成したと感じたそうです。

──

作業台、だったんですか。もともと。

麻生

彫刻というものは、
単体で存在するわけでなく、
その場所や空間とともにあるものだということを
あらためて感じさせるエピソードですよね。

この作業台まで含めて眺めると、
木彫の人間像が、より空間の中で生きている、
より日常の世界にいる人みたいな気がする。

──

たしかに。ふしぎと。そうですね。

麻生

勇壮な騎馬像や肖像彫刻などのイメージの「彫刻」と
比べてみてください。
舟越さんの作品は、そうではない。

白いシャツを着た細身の眼鏡の男性とかが、
スーッと、静かに立っているだけ。

──

自分は、舟越さんの作品は「目」を見てしまいます。

麻生

この目は、大理石なんですよ。
表情が豊かですよね、とても。

大理石に色をつけているんですけれど、
本物の目みたいですよね。

──

はい、ついつい近寄ってみたくなっちゃう。

あと背中や後頭部はどうなってるのかなと、
ぐるっとまわりをひとまわりしちゃいます。

麻生

わかります（笑）。

舟越さんの作品って、
一見するとシンプルな構成で、
立体を単純な「面」で表現しているような
雰囲気があるじゃないですか。

──

自分は「水面」という言葉が浮かびます。
理由はわからないのですが。

麻生

なるほど。静けさの中にある、
繊細さ、力強さといったイメージですかね。

よく見ると、
本当に繊細な表現をなさっているんです。
そのギャップが魅力的なんだと思います。

──

ああー、なるほど。

麻生

実際に作品を見る体験ならではですね。

ぜひ、当館にお越しいただいて、
直にごらんになっていただきたいです。

──

こちらの作品は、
横浜美術館の「トライアローグ」展で
見た憶えがあります。

麻生

あ、出品されていました。マックス・エルンスト。
《森と太陽》という作品です。

──

グラッタージュ‥‥でしたっけ？

麻生

はい、そうです。よくご存知ですね。

──

横浜美術館の学芸員のかたに、
取材のときに教えていただいたんです。

麻生

はい、グラッタージュという手法は、
木など何らかの凹凸のある物質を
キャンバスの下に置き、
絵の具をパレットナイフでこすり出して
質感を浮かび上がらせる手法。

──

すごく、ふしぎな感じですよね。

麻生

ええ、この作品に限らず、
当館でもシュルレアリスムは人気ですね。

ちょっと騙し絵的な要素もありますし、
一見ふつうなんだけど、
よくよく見ると、ありえない世界、
じつにおもしろい世界が広がっているので、
子どもたちにもとっても人気です。

──

あ、子どもたちも好きですか？

麻生

大好きですね。

みんな「この絵、不思議」って言うから、
「どうして不思議？」と聞くと、
「月みたいな太陽みたいなのが出てるし」
とか
「木なのかな、ＵＦＯみたいにも見える」
とか、
もう、いろんな意見が出て楽しいんです。

──

何が描かれてるのかはわからないけれど、
おもしろいという気持ちは抱くんだ。

麻生

そうなんです。偶然につくられた絵柄が、
不思議な世界をかたちづくっている。
子どもたちには、もう大発見なんですね。

このマグリットの作品も、
遠くから見ると、穴が空いているように。

ルネ・マグリット《真実の井戸》1963年　富山県美術館像

──

あ、見えますね！　

ズボンの暗色が鍵穴みたいに見えました。
作品名も《真実の井戸》なんですね。

麻生

近くで見るとパンツと革靴とわかります。
ごく日常的なものを描いて、
絶対ありえない風景を生み出しています。

当館では、いまは展示してないんですが、
この絵の「彫刻」も所蔵してまして、
絵と彫刻を
一緒に並べて展示することもあるんです。

──

この足の彫刻があるんですか。へえ‥‥。

麻生

そして、メレット・オッペンハイム。
ベルリンに生まれ、スイスを中心に活躍した女性作家です。

これも「トライアローグ」に出品されていたかも。

──

はい、リスさん。横浜でお会いしました。
ビールジョッキと
人口の毛皮でつくられているんですよね。

そのとき教えてもらったんですが
ぜんぶで「１００個」つくられたうちの、
こちらのリスさんと、
横浜美術館さんが所蔵してるリスさんが、
並んで展示されていました。

麻生

大量生産品から新たなイメージを想像させる作品で、
まったく無関係の毛皮とジョッキ、
ふたつをあわせてリス‥‥って、
可笑しいし、かわいいですよね。

──

はい。こうして一匹でもかわいいですが、
ああして二匹ならぶと、かわいさも倍に。

ちなみにそのとき、
横浜さんに「見分けかた」を聞きまして。

麻生

えっ、本当ですか？
しっぽが少しフワフワしてるのが、うち？

──

ええっとですね、
もちろん毛並みでも判断できるんだけど、
どちらかのビールジョッキに、
ちっちゃい虫さんのご遺骸が入って‥‥。

麻生

ええ～！　ちょっと、やめてください！

──

ご安心ください‥‥と言うべきなのか、
それは横浜さんのほうのリスさんでした。

麻生

ああー、そうなんですか（笑）。
富山は、ちょっとフワフワしてるんです。

ちなみに、このオッペンハイムさんって、
２０世紀美術における貴重な女性作家。
当館では
２０世紀美術を軸に集めてきましたけど、
これまで、
女性作家はそれほど多くなかったんです。

──

その問題意識は、
今どの美術館さんでも共有されていますね。

女性作家に、
もっと積極的に注目していきたい‥‥と。

麻生

そうなんです。
当館でも、そこはこれからの課題ですね。

──

そして、ウォーホルの《マリリン》。

この作品はもう、
２０世紀美術ではあまりに有名というか。

麻生

はい。こちらは版画の作品ですけれども、
つい最近、同じマリリンを描いた
ウォーホルの肖像画が、
２０世紀の美術作品としては
ピカソの《アルジェの女たち》を抜いて、
史上最高額で落札されていましたね。

──

え、それはいったいおいくらで‥‥。

麻生

２５３億円、とかだったと思います。

落札されたのは版画じゃなく、
キャンバスにシルクスクリーンを施したペインティングで、
さらに「いわくつき」で、
ウォーホルのアトリエにアーティストが押し入って、
積み重ねられていた作品にピストルを撃った事件があり、
それらの作品《ショット・マリリン》のうちの１点でした。

──

おお‥‥！

麻生

そういった「物語」があるので、
とりわけ高い値段がついています。

そして、ジョージ・シーガルです。
ウォーホルより少し年上、アメリカの作家です。
ポップアートは
日常を題材にすることが多いんですけれど、
このシーガルの作品が表現するのも、
夜の街角に立ってる、少し疲れた感じの女の人。
作品名は《戸口によりかかる娘》です。

ジョージ・シーガル《戸口によりかかる娘》1971年　富山県美術館蔵
© The George and Helen Segal Foundation/VAGA at ARS, NY/AR, Tokyo 2022 G2915

──

どこか、さみしげな‥‥。

麻生

これ、「石膏」でできているんです。

──

え、ギプスとかの？

麻生

そうなんです。
シーガルさん、思いついちゃったらしくて。

立体表現とか、彫刻って言うけど、
人体のかたちから直接型を取る医療用包帯を使って、
石膏で取っちゃえばいいんだと。

──

はああ‥‥手びねりで、とかじゃなくて。

麻生

そう。それまでの「彫刻」は、
ひとつひとつ粘土でつくったり、
木や石を削ったりしたんですが、
直接、人の体を型取りしてつくろうと。

そしたら、それはもう
リアルにつくれるに決まってるわけですが、
当時、その方法はタブー視されていたんですよ。
「そんなものは彫刻じゃない」って。

──

何となく、その意見もわかりますが。

麻生

舟越さんのときにも言いましたが、
彫刻って、ちょっと高い位置にありました。
だいたいが「理想の像」なので
勇ましい場面で、カッコよくて、
実物よりも大きめにつくられているんです。

でも、この作品は、等身大の大きさで、
疲れた女性と夜の街、日常にある世界を表現しています。
こういう作品は、
当時、ものすごく話題となり、衝撃を与えました。

──

えっと、洋服の上から型取りしたんですか。
この人、スカート穿いてますし。

それが、なんだか違和感を感じた理由かも。

麻生

そうなんです。
彼の石膏彫刻はだいたい洋服を着ています。
理想像を追求していたアートが、
日常の姿を表現するようになったんですね。

ウォーホルは
デザインからアートへ接近していった人で、
誰でも知ってる
マリリン・モンローの写真をもとにして
シルクスクリーンで大量に複製し、
当時の「美術とは」という
人々の常識をアッと驚かせたわけですけど、
シーガルも、その系譜上にある作家です。

──

この取材をしていると実感するんですけど、
とくに２０世紀以降って、
作品をつくる際の工夫だとか手法ごと作品、
みたいな感じになっていきますよね。

石膏だったり、大量複製だったり、
シュルレアリスムなんかまさにそうですし、
具体の白髪さんは足で描いてみたり。

麻生

そうですね。発見していく、というか。

今回は出ていませんが、
デュシャンの存在が大きかったと思います。
アイディアをアートにしたという意味では。

──

便器を倒して「《泉》です」と。

麻生

そう、絵を描くだとか彫刻をつくるだとか、
ようするに、
時間をかけてかたちにするだけじゃなくて、
アイディアそのものがアートなんだ、と。
クリストのような作家も、まさにそうですよね。

──

何しろ「梱包」ですものね。

麻生

クリストの「梱包」によって、
これまで見えていた、日常の世界が一変してしまう。

自分の好きなものや、
自分が見たいものを表現すればいいんだ‥‥って、
芸術そのものに対する
つくり手の意識が変わってきたんでしょう。

──

なるほど。芸術とはこういうものである‥‥
という「基準」が
自分以外のところにあった時代から。

麻生

こちらのフォンタナもおもしろいですね。
そういう意味では。

──

大原美術館さんで「赤」を見ました。

麻生

フォンタナは建築、彫刻を学んだ人ですが、
絵画の概念を変えた人です。

この絵画作品、
表面にナイフで切ったような跡がありますが、
ただ単に切っているだけじゃない。
作品の後ろ側に、
黒いテープを貼って手を入れてるんです。
つまり、「切り傷」が
こう見えるように加工してるんですよね。

──

なるほど‥‥はじめて現物を見たときに、
傷が生々しいというか、
すごく痛そうな傷だなあと思ったんです。

本の図版や写真で見ていただけのときは、
そう思わなかったんですが。
そうやって
見え方をコントロールしていたんですね。

麻生

そうなんです。

だからこそ「切っただけ」の作品なのに、
そこに「何か」を感じるし、
当たり前のことなんですが、
絵画という平面も
まわりの空間があって、立体なんだと。
まるで、宇宙のようにも思えてくる。
だから、見ていて飽きないんだと思います。