──

いよいよ、最後のお部屋です。

成相

通常、奈良美智さんや村上隆さんなど、
日本を代表する
現代の作家をカバーしつつ、
展示を終える構成となっているんです。

でも、年々あつかう時代の幅も作品数も
増えており、
今回は「６０年代～８０年代まで」と、
あえて時期を区切った展示としています。

──

なるほど。

成相

つまり、
ポストモダンという言葉が取り沙汰され、
まさしく「近代」が問い返された時代に、
絞っているわけです。

舟越桂さんだけは、だいぶ新しいですが。
他の作品は、だいたい半世紀ほど前、
６０年代から８０年代くらいまでですね。

──

知ってる人と、知らない人と‥‥。
いかにも著名そうな作品が並んでいます。

成相

河原温さんの日付のシリーズ、
白髪一雄さんと、そして、田中敦子さん。
最初の３点だけでも、ものすごい。

こう言っては何なのですが、
ほかの美術館には
とてもじゃないけど収集できないくらい、
すさまじいコレクションです。
ぱっと見て、気になる作品、ありますか。

──

田中敦子さんの絵は好きです。
具体美術協会の人でしたよね。

成相

そうです。
となりの白髪一雄も、具体美術協会です。

──

足で描く人。
吉原治良さんの《黒地に白》もあります。

成相

はい、具体のリーダーです。

──

吉原さんの「まる」をはじめて見たとき、
ちょっとクラっときたというか、
遠近感を消失するような感じがしました。

底なしの穴に吸い込まれそう‥‥な‥‥。

成相

おお。

──

言葉ではうまく表現できないんですけど、
具体のみなさん、
どのかたの作品にも、
何か、うずまく高エネルギーを感じます。

成相

吉原の《黒地に白》をよーく見てみると、
たぶん、白い絵の具は使ってないんです。
黒を塗ることで、
白い部分をまるく残しているんですよね。

──

へーーーー‥‥そうだったんだ！

成相

タイトルで「騙してる」んです。
それも込みで、おもしろい作品ですよね。

──

これは、どなたの作品ですか。

成相

斎藤義重、という作家です。

いわゆる現代美術の作家としては、
この東京国立近代美術館で、
最初に存命中に個展を開催した人です。

斎藤義重《ペンチ》 1967年

──

そうなんですか。おっきなペンチ。

成相

すでに７０代に入って
老齢と言える年齢でしたけど、
当時から評価の高かった作家ですね。
もちろん、今でも。

国際的な評価はまだ高いとは言えませんが、
のちの作家に、
非常に強い影響を与えています。

──

絵というか、立体的です。

成相

はい、実際に動かすことができます。

この作品だけ見ると、
玩具っぽいと思うかもしれませんが、
斎藤義重は、さまざまなスタイルの
表現を試みた人です。

──

なるほど。

成相

海外の情報にも敏感な、
とっても先進的な人物で、
いうなれば発明家でもありました。

勉強家で、博識で‥‥
この時期は、ユーモラスな見た目ですが、
何かを二次的に描く絵ではなく、
絵そのものが
一次的な物体になっている作品を
つくろうとしていますね。
ほかにも、具体の人たちが
「足で描く」とかやっている時期に、
電動ドリルで絵を描いたり。

──

激しい！　
そういうギタリストがいましたけど。

成相

ハハハ、MR.BIGのね。

──

ポール・ギルバートさん。
マキタのドリルで速弾きをしていました。

成相

あんがい、
斎藤義重を知っていたのかも（笑）。

──

親日家バンドでしたし‥‥。

成相

ともあれ、
この斎藤義重とか熊谷守一のように、
老境に入ってからも活躍した作家たちは、
つねに新しい情報に接していました。

見た目がおじいちゃんだなと思って、
油断していると、
誰より最先端なことをやってたり。
斎藤義重は、その最たる例。
めちゃくちゃおもしろい作家ですよ。
そして、重要。

──

今後、注目して見てみます。

成相

このあたりに並んでいるのは、
吉原治良の「具体美術協会」と並び、
国際的な評価も高い「もの派」。

──

はい、もの派。

成相

先ほど「建物を思う部屋」で話に出た
菅木志雄さんや、
李禹煥（リ・ウファン）さんらが中心。

──

李禹煥さん。

大きなガラス板に
大きな岩が落っこちてきてヒビ割れて、
みたいな作品ですよね。
ちょっと前に、森美術館で観ました。

成相

そうです。その李さんです。

──

で、この作品は何なんですか‥‥って、
聞くのも野暮なんですが。

成相

はい、では「彫刻」というと、
どういったイメージを、お持ちですか。

──

えー‥‥と、
生涯で十何万体も仏像を彫ったっていう
円空とか、
作品をつくるときに
でっかい岩の崖の「壁」ごと買って、
バターンと倒すという、安田侃さんとか。

成相

極端ですね（笑）。

もの派の人たちの場合は、
まず「かたちにしようとしない」んです。
人が「つくる」のなんて
おこがましいというか、
わざわざつくる必要があるのかどうか、
というところから
創作をスタートしています。
石なら石を「指し示す」だけで
作品といってよいのではないかと。

──

はぁ‥‥なるほど。
文楽の「仮名手本忠臣蔵」を観ていたら、
恋しい人に会えない女性が、
そこらへんの石ころを想い人に見立てて、
愛でていたんです。

そのとき「もの派だ」と思ったんですが、
まったくちがいましたね。

成相

ハハハ。気持ちはわかるけど。

とにかく、「もの派」の芸術家たちは、
「なるべくつくらずに作品をつくる」
という、いわばとんちみたいな創作を
していたんです。
線１本を描くにしたって、
何かの輪郭線、形状を描くというより、
絵の具がかすれるまで、
ただただ筆を引っ張っているだけとか。

──

なるほど。

成相

こちらは菅さんの作品ですが、
基本的に、木材を並べているだけです。

でも、部分的に
木材のサイズが合っていないところに、
わずかに
作者が関わっていることがわかります。

菅木志雄《Protrusion#076》1981年

──

作品から作品がはみ出しちゃってる、
みたいな感じですね。

成相

超カッコよくないですか？

つくっていないギリギリのところで
作品をつくっている‥‥。
ものすごく大ざっぱな説明ですけど。

──

はい、こういった作品を目にすると、
人間の脳の無限大を感じます。

いろんなことを考えるんだなあって、
とにかく感心しちゃいます。

成相

そうですねぇ。

ここまで‥‥百何十年間もの歴史を
駆け足でめぐってきましたが、
みなさん、
本当にいろんなこと考えてましたね。

──

はい、折り紙も彫刻になるのかとか、
黒を黒以外で表現しようとか、
他人に作品づくりをゆるしてみたり、
５人で１個の陶器をつくったり。

成相

作品として「展示」されると、
当たり前に見えてしまうと言うのか、
「そういうもの」
「自然にできあがったもの」として、
何の疑問も抱かずに、
受け入れてしまいがちなんですけど。

──

ぜんぜん、そうじゃないですね、
こうして、お話をうかがっていると。

ひとつひとつの作品に、
必ず人間の思考の痕跡が刻まれてる。
ときには苦闘と言ってもいいほどの。

成相

だから、
和田英作の「こうもり傘」の話でも
「傘を持ってるおばあちゃんだ」
で終わると、もったいないんですよ。

和田英作は、なぜ、傘を描いたのか。
意図しない限り傘なんか描かない。
杖を持たせたほうが「ふつう」だし、
男物のこうもり傘に決めるまでには、
いろいろと悩んでるはずなんですよ。

和田英作《おうな》1908年

──

うん、うん。たしかに。
どうして「こうもり傘」なんだろう。

成相

そうしなければいけなかった理由が、
きっとあるんです。

そこまで含めて鑑賞してもらえたら、
美術館って、もっともっと
楽しい場所になるぞって思います。

──

本当ですね。当時の人にとって、
こうもり傘って違和感だったのかな。

成相

以前、ちょっと調べたんですけれど、
あの絵が描かれたのは、
日本で、
こうもり傘の販売が開始されてから
１０年から２０年は経っていた時期。

──

ええ‥‥へえ。

成相

国産の「こうもり傘」というものも、
すでに売っていたようです。

だから、そこまでめずらしくなくて、
でも、
きっと高級品ではあったはずですよ。

──

たった１枚の絵の理解のために、
そんなことまで調べるんですか‥‥！

「日本におけるこうもり傘の歴史」
まで。

成相

もちろん、調べますよ。

──

あらためてですけど、こうして
展覧会の構成やテーマや企画を考える、
そのときの楽しみって、
どういうところにあるって思いますか。

キュレーションのよろこび、というか。

成相

東京国立近代美術館が
大きい看板だと最初にお話しましたが、
ぼくは、
じつは最近ここに入ってきたばかりで。

──

あ、そうなんですか。

成相

なので、まだ「楽しみ」というよりは、
責任感のほうが強いです。

何をどう見せたらおもしろく、
かつ、
東京国立近代美術館のコレクションに
ふさわしいものになるんだろう。
そういう「自問」が、常にあるんです。

──

なるほど。

成相

「こう見せたら、おもしろいぞ」とか、
「新しい事実をつきとめたから、
そこをフィーチャーしよう」
という気持ちは、当然あるんですけど。

それよりいまは、東京国立近代美術館、
という歴史ある美術館の
伝統やオーソドキシーを守りながら、
自分の仕事が、
日本の美術館の基準になりうるという、
その責任感で取り組んでいます。

──

しびれるプロ意識だ。

成相

自分自身この美術館が大好きなんです。

まるで教科書のような存在というか、
学生時代から、ずーっと見てきた場所。
だから、他の誰かにとっても
教科書として見られるというつもりで、
ぼくは、展示を考えています。

──

先輩やまわりの同僚からとか、
学芸員さんどうし、
いろいろ教わったりとかするんですか。

成相

知らないことは教え合っていますけど、
お互いの専門性を、
尊重している部分のほうが大きいです。

──

じゃあ、今日とかも
他の学芸員さんの企画した展示を見て、
「あ、なるほど」とか、
あらためて、思ったりしてたんですか。

成相

そうですね。「これ選ぶんだ！」とか、
「おもしろいなあ」
と思うことは、もちろん多々あります。

──

単純に１万３０００点もの作品群から、
あるテーマに沿って、
これだけの数に絞るって大変ですよね。

成相

おっしゃるとおり。めっちゃ大変です。

──

もう、そのことだけで
キュレーターさんってすごいっていうか、
あたまの中に
所蔵品の地図がないとできないですよね。

少し前に、「あやしい絵展」を見に来て。

成相

ありがとうございます。

──

大人気で行列していて、諦めたんですよ。

でも、もう何度も見てるけど、
常設展を見て帰ればいっかあと思ったら、
そこまで残念な気持ちにならず。

成相

当然ですよ！
むしろ、こっちがメインですから！！！

──

はっ、失礼しました（笑）。

成相

このすさまじいコレクションが、
一般料金でも５００円で見れるんです。
年間パスポートは１２００円。
３回来たら、もう元がとれちゃいます。
こんなオトクな話はない。

ぼくは戦後のあたりを専門にしているので
この東京国立近代美術館と、
東京都現代美術館は、
「行かなきゃいけない場所」だったんです。
ここの企画展はほぼぜんぶ見てるし、
所蔵展も、ずっと見てきました。
そういう場所なんです。
「行かなきゃいけない場所」なんです（笑）。

──

激愛ですね（笑）。

じゃあ、そこまでずっと通いつめていた
東京国立近代美術館の
主任研究員になられた‥‥ということは、
うれしいことでしたね。

成相

うれしいなんてもんじゃないです！

──

ははは（笑）。いいなあ。

成相

だって、
みんなのあこがれの美術館なんですから。

ここは。