聞き手・糸井重里編　＃４　音楽のはじまりに思いをはせる。 | ほぼ雅楽。笙・篳篥はチェロ・鍵盤と溶け合うのか？ | 石田多朗✕亀田誠治

「ほぼ日の學校」でとっても好評だった
作曲家の石田多朗さんによる雅楽の授業。
その熱量をそのままに
2025年に東京・渋谷の「ほぼ日曜日」で
音楽イベント「ほぼ雅楽。」を開催しました。
そのダイジェスト版をお届けします。
第１部は糸井重里、
第２部は音楽プロデューサー亀田誠治さんが登場。
演奏を味わいながら石田さんと語り合います。
笙・篳篥・龍笛・楽琵琶といった雅楽器に、
チェロと鍵盤を合流させた、
とっても不思議なステージ。
雅楽と西洋の音楽は、果たして
どのように溶け合うのでしょうか？
音楽を聞きながらぜひお楽しみください。

＞石田多朗さんプロフィール

石田多朗（いしだ・たろう）

1979年アメリカ合衆国ボストン生まれ。
上智大学にて国文学・漢文学を専攻後、
東京藝術大学音楽学部に入学。
2018年株式会社Drifterを設立。
雅楽の楽曲制作などを通して、
これまでにない日本の音楽のあり方を日々研究・制作し、
発表をする。
2024年ディズニー製作のハリウッドドラマ
「SHOGUN 将軍」
（作曲Atticus Ross、Leopord Ross、Nick Chuba）の
日本伝統音楽に関する総合アレンジャーとして参加。
エミー賞とゴールデングローブ賞のW作品賞受賞に
貢献するとともに、
エミー賞の作曲賞、メインテーマ賞の2部門で
ノミネートを果たす。
また「SHOGUN（将軍）」のサウンドトラックは、
グラミー賞「最優秀映像作品スコア・サウンドトラック」
部門にノミネート。
2025年には雅楽とクラシック音楽を融合させた
アルバム『常世』をリリース。
2026年は東京・京都・ミュンヘン・ケルン・パリ・笠間の
インターナショナルツアーを開催。
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＞亀田誠治さんプロフィール

亀田誠治（かめだ・せいじ）

1964年生まれ。
音楽プロデューサー・ベーシスト。
これまでに椎名林檎、スピッツ、平井堅、GLAY、
いきものがかり、JUJU、石川さゆり、
氷川きよし＋KIINA.、Creepy Nuts、
アイナ・ジ・エンドなど、
数多くのサウンドプロデュース、アレンジを手がける。
東京事変のベーシスト。
2007年、15年の日本レコード大賞にて編曲賞、
21年に日本アカデミー賞優秀音楽賞、24年には第19回渡辺晋賞を受賞。
他、舞台音楽や、ブロードウェイミュージカルの
日本公演総合プロデューサーを担当。
現在、Eテレ「ウェルカム！よきまるハウス」に出演し、
子どもたちに伝えたい往年の名曲を紹介している。
19年より親子孫３世代がジャンルを超えて
音楽体験ができる
フリーイベント「日比谷音楽祭」の
実行委員長を務めるなど、
様々な形で音楽の魅力を伝えている。

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中村かほる：楽琵琶
大塚惇平：笙
三浦元則：篳篥
纐纈拓也：龍笛
成田七海：チェロ

糸井: クラシック音楽は法則的で、
雅楽とはまったく別のものである、と。

石田: そうです。
でも、そうは言っても、
共通しているところもあるんじゃないかと思っていて‥‥。
その話を、休憩のあとにしようと思います。

糸井: 急に起承転結の「転」が。
いったいどうなるんですか？！（笑）

石田: いやいや（笑）。
実は、そこにはわりとはっきりした答えがあるんです。
‥‥先に話しちゃいます？

糸井: （即答）うん。
だって、推理小説みたいになってるから。

石田: じゃあ、そこまで話してから休憩に入りましょう。

糸井: はい。

石田: ええとですね‥‥。
ぼくはいま、森の中に住んでいるんです。

糸井: ええ。

石田: 栃木の森を歩いていて、
葉っぱが風に揺れる音や、
カエルの鳴き声みたいな自然の音が、
同時には鳴らないことに気づいたんです。
そのとき、
雅楽がどうしてああいう音楽として生まれたのかが、
すごくよくわかった気がしたんです。

糸井: ばらばらなのが自然の音であり、
それを音楽にしたのが雅楽であるということを。

石田: はい。
ぼくは仕事柄、いわゆるテクノのような曲もつくるんですね。
グリッドがあって、
テンポをきっちり合わせるような音楽です。
そんな中で、ある日森を歩いていて、ふと、
「あれ、自然界には一定のリズムって、ないんじゃないか？」
と思ったんです。

糸井: まずは「ない」と思った。

石田: 想像してみてください。
山や空や海の中で、一定に鳴っているものって、
ほとんどないですよね。
でも、あるとき同じように森を歩いていて、
「いや、自然界にも一定のテンポで鳴っているものがある」
と気づいたんです。
何だと思いますか？

糸井: え、なんだろう。

石田: クラシックが生まれるよりも前、
雅楽が生まれるよりも前からあるものです。
一定のテンポで鳴る音。

糸井: 音ですよね。一定で鳴る音‥‥。

石田: 言いますね。
それは、心臓の音です。

糸井: あっ、そうか。

石田: そうなんです。
おそらくヨーロッパの人は、
日本人が自然そのものを音楽にしようとしたのとは
対照的に、この世界の中で、
一定に鳴る心臓の音を特別なものとして捉えた。
そして、それを音楽にするのがいいと
感じたんじゃないかと思うんです。

糸井: いいですね〜！

石田: 自然界の中で特別なものである、人間の心臓のリズム。
それが、音楽のベースになっていったんじゃないか
と思うんです。
この前、フランスの映画監督
ジャン＝リュック・ゴダールの展覧会に行ったんですけど、
ゴダールって、すごく人間中心なんですよね。
人間のことをずっと描いているように、
ぼくには感じられました。

糸井: ゴダールはそうですね。

石田: 映画にしても建築にしても、
ヨーロッパの人って、
人間のことをずっと考えているなと思うんです。
一方で、雅楽は自然を見ている。
たとえばアニメーションで言えば、
欧米にはディズニーがあって、
日本にはジブリがありますよね。
ちょっとジブリの映画を想像してみてください。
みなさんも一緒に想像してください。

糸井: します‥‥。

石田: ‥‥草原があって、葉っぱが揺れている。
遠くで森が動いていて、
宮﨑駿さんの描く水色の空に雲がたなびいている。
そこを、飛行機が静かに飛んでいく。
ずっと見ていられますよね。
でも、この気持ちって、言葉で表現するのが難しい。
ぼくにとって雅楽は、この感じなんです。

糸井: うん。

石田: でも、ディズニーは
別の描き方をします。

糸井: 同じ森でもディズニーのアニメの森は
動物たちが自由にすごしているかのようだけど、
何かとみんなで集まって森の音楽を奏でてますよね。

石田: 何かと合奏してますよね。
でも、ジブリのアニメで、
みんなが合奏しているようなリズムを感じたら、
ちょっと違う気がしませんか。
つまり、ヨーロッパは人間的な視点から
自然を捉えて音楽にしていて、
日本は自然を崇拝するような視点を音楽にしている。
だから、出てくるものはたしかに全然違います。
でも、実はヨーロッパの人も日本の人も、
結局のところ、自分を取り巻く自然をどう解釈したか、
そのことが音楽になっていったのではないかと思うんです。

糸井: そうか〜。

石田: そして、すみません。
さっき、ひとつだけ嘘をつきました。
自然界には、もうひとつ、一定のものがあるんです。
昔の原始の人でも気づくものです。
さて、何でしょうか。
心臓のほかに、もうひとつ繰り返しているもの。

糸井: なんだろう‥‥。

石田: それは、太陽や月、惑星です。

糸井: あっ、そうだ！　
天文だ！

石田: はい。
月も太陽もゆったりしていますけれど、
一定のリズムでやって来ますよね。
それを音楽にしたのが、インドの人たちなんです。
なので、やはり音楽というのは、
自分を取り巻く自然をどう解釈してきたか、
そのことが表れたものなんじゃないかと思います。
ヨーロッパの人は心臓を特別なものとして、人間中心に。
雅楽の人たちは自然そのものを特別なものとして、
そこに音楽を寄せていく。
インドの人たちは天体の動きを音楽にしていく。
おそらく、
この世界をどう切り取ったか、
それが音楽の始まりなんだと思うんです。

糸井: おぉ、いいですね。

石田: そして、日本の人のこうした美学の源流から生まれた
雅楽という音楽に、
1300年たった現代でもアクセスできるというのは、
ものすごく価値のあることだと思います。

糸井: 昔と同じなんですね。

石田: そうなんです。
世界的に見ても、
音楽がこれほどそのまま保存されていることは、
とても稀です。
日本音楽の始まりに近いものが、
いまも生で聴ける。
しかも、生きた形で残っている。
これは、かなり貴重なことです。

石田: じゃあ、休憩に行く前に、最後にもうひとつだけ。

糸井: はい。ぜひ。
ぼくはいま、とってもおもしろいんで、
みなさん、今日は巻き込まれてください。

一同: （笑）

石田: もうひとつだけ、別の話をします。
ヨーロッパの人と日本の人とでは、
「普遍」という言葉の意味が、たぶん違うんです。
ヨーロッパの人は、
城をつくるにしても石造りで、
何があっても壊れないものをつくろうとする。
音楽で言えば、バッハの楽譜のように、
どこへ持っていっても変わらない、
完成されたものをつくります。
このように、時間や空間を超えて残り続け、通用し続けるもの。
それを普遍と呼んでいるんだと思います。; それに対して、『SHOGUN 将軍』の世界である日本では、
たとえば将軍やお殿様が寝る部屋を仕切っているのは、
障子だったりしますよね。
障子って和紙でできていて、
子どもや猫でも破れてしまうくらい、かなりもろい。
でもそれは、
「破れたら張り替えればいい」
という考え方に基づいているんです。
つまり、一度つくったら壊れないものを目指すのではなくて、
壊れきる前に、すぐに直す。
直し続けることで保たれている状態、
それが日本における普遍なんじゃないかと思うんです。
細かく変わり続けることで、
逆に変わらない。
そういう普遍の発想です。

糸井: ほぉ！

石田: バッハが楽譜を書き上げたら、それは永久に残ります。
でも雅楽は、変わらないと言われながらも、
実は微妙に、微妙に変わり続けているんです。
たとえば、ぼくが大塚さんから笙を習ったとします。
口伝ですから、その時点で少し変わりますよね。
ぼくなりの笙の演奏になる。
そして、ぼくがまた別の人に教えたら、
さらに少しずつ変わっていく。

糸井: 雅楽は「俺の読んだ楽譜」に
なっちゃうわけですね。

石田: そうなんです。
これは、音楽を生き物として捉えているのに近い
と思います。
生き物って、
それを構成している細胞が短い期間で全部入れ替わっても、
なおその生き物として存在していますよね。
雅楽のような音楽も、同じなんです。
ずっと細かく変化し続けている。
でも、変化し続けながら保たれている。
その状態こそが普遍なんだ、
というのが日本の発想なんじゃないかと思います。

糸井: 自分の子に伝えるような
一子相伝ということをやってきたけど、
それをやってもまるっきりうまくいくはずがない。
だから、次のいい方法を考えようみたいな。

石田: はい。
そうやって雅楽は、微妙な違いを受け入れながら、
細かく変化し続けてきたんです。
そして、細かく変化し続けることで、
結果的には雅楽として変わらず存在し続けてきた。
だから1300年も引き継がれてきたんだと思います。

糸井: ‥‥みなさんお待たせしました、休憩です。

一同: （笑）

（明日につづきます）

2026-05-21-THU

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融合させたアルバム『常世』は、
２年間の試行錯誤の末に完成させたそうです。
石田多朗さんの音楽の世界をもっと知りたい人は
聞いてみましょう。
SpotifyやAppleMusicで聞けます。