批評家の東浩紀さんのこと、知っていますか？
活動に特に触れていない方だと、
以前は『朝生』などの討論番組に出ていた方、
現在はSNSなどでよく名前を見かける方、
といった印象でしょうか。
いま東さんは「ゲンロン」というご自身がつくった
会社をベースに、本を書いたりイベントに出たり、
経営をしたり、さまざまな活動をされています。
そして東さん、実は糸井重里も
そのスタンスを「いいな！」と感じていたり、
ふたりの考えることが時折なぜか重なっていたり、
ほぼ日内に東さんの活動が好きな乗組員が何人もいたり、
どうも共通しているところが、なにかある方。
今回、いろんな縁が重なって（ほぼ日内の東さんファンと
ゲンロンの方どちらもが希望していたこともあって）、
ふたりの対談が実現することになりました。
と、東さんのいまの興味は「言葉」なのだとか。
討論番組などで登場する激しい言葉とは別の、
「本当に現実を動かす言葉」とはどういったものか。
まったく簡単には言い切れない「言葉」のまわりで、
ふたりがじっくり話していきました。
東浩紀（あずま・ひろき）
1971年東京都生まれ。批評家。
東京大学大学院総合文化研究科博士課程修了。
株式会社ゲンロン創始者。
専門は現代思想、表象文化論、情報社会論。
1993年に批評家としてデビューし、
1998年に出版した
『存在論的、郵便的』でサントリー学芸賞受賞、
『クォンタム・ファミリーズ』で三島由紀夫賞、
『弱いつながり』で紀伊国屋じんぶん大賞、
『観光客の哲学』で毎日出版文化賞を受賞。
ほか、主な著書に『動物化するポストモダン』、
『一般意志2.0』『ゆるく考える』
『ゲンロン戦記』『訂正可能性の哲学』
『訂正する力』など。
- 糸井
- いま、「希望」をどこに見つければいいか、
という話はすごく難しくて。 - 1990年代にインターネットが出てきたときには
びっくりしましたよね。
「これを誰もが使えて、つながれちゃうんだ」って。
- 東
- いや、びっくりしましたよ。
- 糸井
- でもそれがだいたい行き渡ったら
「あれ？希望が無くなっちゃったぞ」
という感じになって。 - だからいま、武芸大会に出たい若い人たちは、
「お金がなくなるんだ」とか
「資本主義が終わる」とかの話で
刀を動かしてますよね。 - だけどそれも、説明しきると昔のロジックになるから、
いま書く人はみんな詩を混ぜてますよね。
「ここは僕にもうまく言えないんだけどね」
みたいな言い方で
「こっちのほうがいいんじゃない？」
という文章を書いてるわけです。
- 東
- うん、なるほど。
いや、とても正確な要約です（笑）。
その通りです。
- 糸井
- もちろんそれはそれで、難しい話を
漫画化するみたいに、いまに合ったやりかたで
わかりやすくして伝えてるとは思うんです。 - それは読む人はいっぱい増やしてるけど、
なんか‥‥夢は持てないなっていうか。
- 東
- まさに、そこで若い人たちが言うような
「資本主義が終わる」とかの主張って、
いま風の見せ方というだけで、
基本的にはあまり新しい主張ではないんですよね。
そもそも昔から言われてることだし。 - そしてみんなもう気がついてると思いますけど、
人工知能やAIが出てきても、
産業的なインパクトはあるけど、
それが僕たちの人間像に大きな打撃を与えたり、
芸術観を変えたりとかは特になさそうですよね。
- 糸井
- そうなんですよね。
- 僕は昔、吉本隆明さんに
「インターネットというものが出てきて
すごいことになってきた」
みたいに言ったことがあるんです。 - でもそしたら
「ただまあ、人間の目玉が２つ、鼻が１つ、
口が１つあって、位置は変わらない。
それが変わったときには本当に大変な
変化だと思うけれども、そこは変わらないと思うから、
その範囲のものだと思いますよ」みたいに返ってきて。
それと同じかなとは思いますね。
- 東
- ただ、これから世界がどうなるかは
本当にわかりませんけど、
たぶん「富の再配分」というテーマは、
やっぱりすごく大きな次の思想的な課題に
なっていくだろうと思うんです。
それをどう解決していくかは、
人類の大きなチャレンジになるかなと。 - 僕たちがいま直面しているのは、
おそらく人類史上かつてなく、
「一部の人に富が集中している世界」で。 - しかも昔なら人々は基本的に
国民国家をベースに暮らしてたから、
富の再配分も「僕たちは同じ国民だから、
金持ちから貧乏人にお金を渡すんだよ」
というロジックでやれたんです。 - だけどいまは富の流通が国境を超えちゃってるから、
その論理を使うことができない。
人類にはその、国境を越えた富の再配分を
正当化するロジックがないんですよね。 - けれどもこれを放置して
「そこは国民国家単位で対応しましょう」
となっても絶対無理ですから。
これ、かなり原理的な問題なんですよ。
- 糸井
- だけどそれを考えている、昔、ひとりの武芸者として
現代思想を一所懸命やってた東さんと、
いま、仲間をつくって力を持つ言葉を考えようとしている
東さんとは、合流せざるを得ないですよね？
- 東
- まあ、混ざっていかざるを得ないですね。
- 糸井
- だからそこでどういった結論が見えてくるかは、
楽しみですね。
- 東
- そうですね‥‥まあでもこれ、
「本当にそんなことができるのか？」
とも思いますけどね。 - 結局、富の再配分のために大事なのって、
「人間ひとりひとりが平等である」という
前提があることなんだと僕は思うんです。 - 実際、資産１兆円の人と資産10万円の人では、
社会的な力とか権力とかがまったく違う。 - けれども人間って、資産が１億倍だからとかいって、
身長が１億倍なわけじゃないですよね。
「会ったら同じ人間なんだ」という。
- 糸井
- そうですね。
- 東
- で、これはある意味、すごく変なことなんです。
- 本当は資産１億倍って、すごい違いですよね。
でも僕たちは、身長や体重が似てるとか、
身体が同じような大きさだからということで、
同じ人間だと思っちゃう。 - それはある意味で錯覚だけど、それこそが、
人権や平等のすごく基盤にある。 - 僕は最近この
「物理的な身体がみんな似てる」ということって、
すごく大事だと思っているんです。 - 人間がお互いに平等だと思ってないところでは、
富の再配分って機能しないんですよ。
誰も平等であることを擁護しないから。
- 糸井
- みんなが「俺は違う」って言いはじめますよね。
- 東
- そう。で、現代社会の問題って、
そのあたりまで来ちゃってると僕は思いますね。
「人同士は平等である」と人が思ってなくて、
ほかの人のことを同じ対等な仲間だと思っていないんです。 - だからそういうところで、記号的な発想だけで、
富の再配分を成り立たせようとしても、
けっこう無理で。
- 糸井
- たしかに、そうかもしれない。
- 東
- ‥‥で、うまく言えないですけど、
そういうことにどう向き合うかを思ったとき、
僕としてはとりあえず、
「小さいコミュニティをつくる」
というところからはじめようかなと。 - 物理的な身体同士が出会う場所を作って、
そこで「言葉」と「身体」をうまく連動させることで、
人と人が平等な空間をつくる。
「富の再配分」とかも、その空間を広げることで、
ようやく可能になる感じだと思ってるんですよね。 - とはいえ物理的な身体が出会うスケールって、
必然的に限られてて。 - だから「その小さいコミュニティのよさを保ったまま、
どうスケールするか」みたいなことを
考えなきゃいけないなと思ってるのがいまなんです。
- 糸井
- つまり、東さんはモック（試作品、模型）を
つくりたいわけですね。
- 東
- そう、そうなんですよ。
モックをつくりたいんですよ、僕。 - だから「ゲンロン」という会社では、
実験場をつくってるつもりなんです。
- 糸井
- そうですよね。わかります。
- 東
- 記号的な世界に完全に巻き込まれてると、
本当に人間が１対１でしゃべれないわけです。
「100万フォロワーは10万フォロワーに比べて
10倍力があります」
みたいなヒエラルキーの中でしか、
人同士がコミュニケーションできなくなるから。 - だからそうではない、ひとりひとりがみんな
コミュニケーション可能な空間をつくる。 - いま、そういう空間って本当に少なくて、
学校とか家庭はあるけど、そこからちょっとでも離れると、
完全に数字による序列化というか、
べき乗分布で人の価値が測られる世界になってるんで。 - まあ、普通のこと言ってるだけなんですけどね。
- 糸井
- いやいや。そのモックをつくる試みって、
僕もきっとほぼ日でやってるんですよ。 - ただ、そのサイズではなんとかできても
「社会とはなかなかうまくつながらないんだよな」
っていう感じがあって。 - つまり、中小企業まではなれるんですよ。
- 東
- そうなんですね。
- あ、でもほぼ日は上場されてるし、
すごいと思うな。
だから糸井さんを目標にがんばっていきたいと
思いますけど、本当に。
- 会場
- （笑）
- 糸井
- いや、ゲンロンもそれはなると思う。
- 東
- いや、そこは商品開発が‥‥（笑）。
がんばりますけど。
（つづきます）
2025-06-26-THU
