批評家の東浩紀さんのこと、知っていますか？
活動に特に触れていない方だと、
以前は『朝生』などの討論番組に出ていた方、
現在はSNSなどでよく名前を見かける方、
といった印象でしょうか。
いま東さんは「ゲンロン」というご自身がつくった
会社をベースに、本を書いたりイベントに出たり、
経営をしたり、さまざまな活動をされています。
そして東さん、実は糸井重里も
そのスタンスを「いいな！」と感じていたり、
ふたりの考えることが時折なぜか重なっていたり、
ほぼ日内に東さんの活動が好きな乗組員が何人もいたり、
どうも共通しているところが、なにかある方。
今回、いろんな縁が重なって（ほぼ日内の東さんファンと
ゲンロンの方どちらもが希望していたこともあって）、
ふたりの対談が実現することになりました。
と、東さんのいまの興味は「言葉」なのだとか。
討論番組などで登場する激しい言葉とは別の、
「本当に現実を動かす言葉」とはどういったものか。
まったく簡単には言い切れない「言葉」のまわりで、
ふたりがじっくり話していきました。
東浩紀（あずま・ひろき）
1971年東京都生まれ。批評家。
東京大学大学院総合文化研究科博士課程修了。
株式会社ゲンロン創始者。
専門は現代思想、表象文化論、情報社会論。
1993年に批評家としてデビューし、
1998年に出版した
『存在論的、郵便的』でサントリー学芸賞受賞、
『クォンタム・ファミリーズ』で三島由紀夫賞、
『弱いつながり』で紀伊国屋じんぶん大賞、
『観光客の哲学』で毎日出版文化賞を受賞。
ほか、主な著書に『動物化するポストモダン』、
『一般意志2.0』『ゆるく考える』
『ゲンロン戦記』『訂正可能性の哲学』
『訂正する力』など。
- 糸井
- だけどいま、社会全体が、
昔のオタク文化どころじゃなく
「超引用文化」になってますよね。
- 東
- そうなりましたね。
- 糸井
- AIもそうだし。
「引用」を超えてるくらい、引用してますから。
- 東
- そうですそうです。
- 糸井
- 「引用」という要素自体は、過去にも常にあったわけです。
- ただ「なにもかも引用できるわけじゃないし、
それだけではないなにかが、ずーっと残されてきたよね」
ってあたりに、いまの僕らがいるわけです。 - その引用できないなにかというのは、
たとえばさっきちょっと言った
人と人の「共感性」みたいなこととか。
「共感性」という言葉でまとめると簡単すぎますけど、
そういうものがあってこそというか。 - とはいえ「超引用」で生まれるものは、
現実にものすごく似てるから、
「みんなのいちばん好きな超引用」に
人は集まりますよね。
- 東
- そうですね。
結局はそういうものに興味が集中しますね。
- 糸井
- だからそういう現実が、寂しいやら‥‥
「でもしょうがないかなぁ」という気持ちもあり。 - そこで「引用なんて一切認めないぞ」となると、
ピタゴラスの定理を一から考える人になるしかないわけで。
そんなつもりは全くないし、AIだって使いたいし。 - ‥‥とはいえ自分の中にも、社会にも、人にもやっぱり、
「謎だぞ」って部分がどこかある。
だから自分はなんだか、その謎を
穏やかに見ていたいというか（笑）。 - そのあたりが僕はいま、とても興味がありますね。
- 東
- ああー。
- 糸井
- まあただね、ここからそんなに
何年も生きられないんでね（笑）。
「いまごろそこに気がついたのかよ」
みたいな感じで、もったいないんですよね。
- 東
- いやいや、まだまだですよ（笑）。
- 糸井
- ただ今日は、オウム真理教の事件とか東日本大震災とか、
「過去のあの大きな事件のときに社会が」
みたいな話をしてるじゃないですか。 - だけどいまの時代って、なんだか事件と呼べない、
「ものすごい行きづまり」という
語りにくい大事件が起こってる気がするんですよ。
- 東
- ものすごい行きづまり。
- 糸井
- そして、これまでの行きづまり感より、
いまのほうがきついなとは感じてますね。 - 誰も夢を語ってないし、「次はこうなる」も
「これができるといいな」も語ってない。
みんながずっと調整ばっかりしてる。
この感じ、いまだかつてないんですよ。
- 東
- それは、日本社会で？
- 糸井
- 僕が感じてるのは、日本社会ですね。
- ただ世界的にもおそらくいま、みんなが
「それはいいなぁ」と思うような
「希望」そのものの概念が
見えなくなっている気もするというか。
- 東
- トランプとかイーロン・マスクは、どうですか？
「Make America Great Again」とかって、
なにかの希望を語っていませんか？
- 糸井
- ああ、あれはたぶん
「その言葉についてくる希望を語ってる」
ということだと思うんです。 - つまりあれって
「この話をここまで言うと、このくらい人が来るぞ」
みたいな発明をしてるんだと思うんです。
だからけっこうAI的な発想という気がしますね。
- 東
- ああ、その通りですね。
- 糸井
- だからそれよりも
「理由は説明できないけど、とにかく降服しない」
みたいに言ってるゼレンスキーのほうが、
昔ながらの「希望」には近いと思うんです。
戦争に勝つか負けるかの話じゃなく、
「希望」の掲げ方として。
- 東
- なるほど。
- 糸井
- いま語られる夢って、会社にしろ個人にしろ、
図表にできるものばかりという気がするんです。 - 「わだばゴッホになる」もゴッホを追いかける形だし、
「世界チャンピオンで４団体統一する」も
「次の階級に行く」も、先に枠組みがある。
いまはそういうかたちで夢が語られる。 - だけど過去を振り返ると、
もっとわけのわからない夢が
いっぱい出てきてたわけですよね。 - 松下幸之助以前に松下幸之助はいなかったし。
たぶん二股ソケットから大電気屋の社長になった物語に、
みんなうっとりしたんですよ。
「できるなら俺も、ああいうことをやってみたい」とか。
それは枠が先にあるような形の夢ではないわけです。 - あるいは矢沢永吉って人が
『成りあがり』という階段の駆け上がり方を
やってみせたわけで。 - でもいま「成りあがりを目指せ」とか言われても、
「え？」ってなりますよね。
- 東
- まずYouTubeをやるんでしょうね（笑）。
- 糸井
- だけどそれもすでに
「この部屋でやってください」が
あるものじゃないですか。
- 東
- 形がすでにできている。
- 糸井
- で、その部屋って、GAFAじゃないけど、
「地球上の海底ケーブルのほとんどはGoogleが持ってる」
みたいな話の中に、どっぷり入っちゃってるから。 - それより、もっとわけのわからないものに、
本当にみんながワクワクする「希望」が
あるんじゃないか、とは思うんです。 - たとえば東さんが会社で
「こういうのやりたいと思ってるんだよね」と
前例のないアイデアを言ったとき、
みんなが「馬鹿じゃないですか！」って笑いながら
「やろうやろう」って言い出すこととか。
そういうのを語れるかどうかとか。
- 東
- ああ。
- 糸井
- ただ、やっぱり時代なのか、僕やほぼ日にしても
「馬鹿じゃないの？」みたいな感じのことは
はじまりにくいなと感じてはいるんです。 - ほぼ日の今後について、アイデアはいっぱいあるんです。
ただそこでも「馬鹿じゃないの」みたいなことは
はじまりにくいところがあって。
いまはもっとわけのわかるようなことに、
みんなの意識が向きがちというか。
そして、そういう馬鹿みたいなことを社内で、
自分以外の誰かが言ってるのも思いつかないんですよ。 - でも、それをやれたらきっと本当はおもしろいし、
他にない、みんながワクワクするものが生まれる。
だからそういうのは自分でやるしかないんだけど。
- 東
- いや、わかります。そうなんですよね。
（つづきます）
2025-06-25-WED
