批評家の東浩紀さんのこと、知っていますか？
活動に特に触れていない方だと、
以前は『朝生』などの討論番組に出ていた方、
現在はSNSなどでよく名前を見かける方、
といった印象でしょうか。
いま東さんは「ゲンロン」というご自身がつくった
会社をベースに、本を書いたりイベントに出たり、
経営をしたり、さまざまな活動をされています。
そして東さん、実は糸井重里も
そのスタンスを「いいな！」と感じていたり、
ふたりの考えることが時折なぜか重なっていたり、
ほぼ日内に東さんの活動が好きな乗組員が何人もいたり、
どうも共通しているところが、なにかある方。
今回、いろんな縁が重なって（ほぼ日内の東さんファンと
ゲンロンの方どちらもが希望していたこともあって）、
ふたりの対談が実現することになりました。
と、東さんのいまの興味は「言葉」なのだとか。
討論番組などで登場する激しい言葉とは別の、
「本当に現実を動かす言葉」とはどういったものか。
まったく簡単には言い切れない「言葉」のまわりで、
ふたりがじっくり話していきました。
東浩紀（あずま・ひろき）
1971年東京都生まれ。批評家。
東京大学大学院総合文化研究科博士課程修了。
株式会社ゲンロン創始者。
専門は現代思想、表象文化論、情報社会論。
1993年に批評家としてデビューし、
1998年に出版した
『存在論的、郵便的』でサントリー学芸賞受賞、
『クォンタム・ファミリーズ』で三島由紀夫賞、
『弱いつながり』で紀伊国屋じんぶん大賞、
『観光客の哲学』で毎日出版文化賞を受賞。
ほか、主な著書に『動物化するポストモダン』、
『一般意志2.0』『ゆるく考える』
『ゲンロン戦記』『訂正可能性の哲学』
『訂正する力』など。
- 糸井
- だけどいまのお話でいうと、身体的なものとかを
すごく苦手だったはずの東さんが、若いときには
サブカルの世界に行ったじゃないですか。
それはどうしてですか？ 好きだったから？
▲『動物化するポストモダン─オタクから見た日本社会』
東浩紀・著
- 東
- ああ、好きだったのもありますけど、
また別の思いもあって。 - 僕は柄谷行人、浅田彰的な文章を
すごくかっこいいと思ってましたけど
──まあ浅田さんはむしろすごく身体性のある人ですけど、
同時に僕自身は80年代に高校生活を送って、
もともと消費社会にめちゃめちゃどっぷり
漬かってた人だったんです。
アニメとかアイドル文化とかが、すごく好きで。 - だけど自分の好きな「批評の世界」と
「消費社会の文化」という両者が
全然折り合ってないのが、
だんだんおかしいと思うようになってて。
- 糸井
- ああー。
- 東
- 95年頃、オウム真理教の事件とかもあって、
日本社会もがらっと変わるじゃないですか。 - そして当時大学院生だった僕の印象だけど、
95年にオウムの事件や阪神大震災が起こったとき、
『批評空間』（※）的なもののエッジ感が
ちょっと崩れた感じがしたんですよね。
「ああ、もう時代に対応してないな」と。 - ※柄谷行人氏、浅田彰氏らが中心となり、
1991年〜2002年に刊行されていた批評専門誌。 - そのあたりから僕は、
宮台真司さんや大塚英志さんが書くものを
すごく熱心に読むようになるわけです。 - ポスト95年の日本社会の混乱みたいなものに
ちゃんと向き合ってるのは、むしろそっちの方々で、
『批評空間』は「日本社会の話なんてくだらない」と
欧米の理論とかを輸入するようになってしまった。
そういう印象で。
- 糸井
- ええ。
- 東
- だからそのとき、僕自身はまだ『批評空間』で
難しいことを書いたりもしてましたけど、
自分が感じている現実社会の動きと、
批評の世界とをつなげたい気持ちが
ググググっと上がってきて、そこから
サブカルチャーの批評とかをやるようになったんです。
- 糸井
- つまり、自分がリアリティを感じているものが、
やりたいこととしてだんだんモクモクと
湧き上がってくる感じですか。
- 東
- そうですね‥‥正確にはもう少し違っていて。
- 当時の僕が考えてたことをすごく簡単に言うと、
日本でそのとき起きていることは、
ポストモダニズムみたいなことを考える上で、
すごく大事だと思ったんですよ。 - 日本は当時
「ポストモダン国家として世界最先端だ」とか
言われてました。 - 「日本のこの爛熟した消費文化、記号的な文化は、
ヨーロッパとかにもないもので、
新しい世界を開いてるんだ」みたいな。
そういう議論はけっこうされてて、
僕自身も東京でそのことをすごく体感してたんですね。 - そして『批評空間』というのは、
新しい社会理論みたいなものをつくるところだと
僕は思ってた。
それなのに、そこにいる人たちが
どうして目の前で起きている、
この巨大な新しい文化現象に目を向けないんだと。
- 糸井
- 今モクモクと生まれているものそのものに。
- 東
- はい。で、95年って日本では
「インターネット元年」とも言われてて、
Windows95が発売になったり、パソコン通信が
急に一般化していったような年なんですね。 - だから95年を境に、日本社会と文化の構造は
ガラガラと音を立てて変わってくる。
そのことが僕、当事者としてすごくおもしろくて。
だからそのことをやっぱり、
記号論とかポストモダニズムとかの言説と
つなげるべきだと思ったんですよね。
- 糸井
- 他につなげてる人があまり見当たらなかった？
- 東
- 見当たらなかったですね。
- 糸井
- ‥‥あ、そうか。
僕はいま、東さんの年齢を誤解してて、
もうちょっと上の方だと思い込んでました。
宮台真司さんとかと似たような。
- 東
- 僕、宮台さんの12個下なんです。
- 糸井
- そんなに違うんですね。
- 東
- はい。だから僕が大学院生とかだったときに、
宮台さんが『朝生』とかに出て、
西部さんと喧嘩したりしてたわけです。 - なので僕はいわゆる「新人類世代」、
50年代後半～60年代生まれの人たちのものを
めちゃめちゃ読んでた、「新人類マニア」みたいな
ひとまわり下の東京の学生だったというか（笑）。 - もうかなり忘れてますけど、
当時はすごくワクワクしながら、
本当にいろんな雑誌を読んでたんですよ。 - だから、そういうものをつなげてアップデートして
自分の仕事をやるとなったら、
「あ、このオタク的なことって、
いま力を伸ばしてるわりに、まだみんな議論してないから、
けっこう俺できるな」はあったんです。
- 糸井
- 当時そういうことって、
「オタク的なこと」という名前はついてたけど、
そのままになってましたよね。
- 東
- そうですね。そもそもは1983年に、
中森明夫さんが「おたく（オタク）」という
名前をつけたわけです。 - でもそのときはまだ
「おたく（オタク）という人種がいるよ」
くらいの言い方で。
- 糸井
- あと、そのあたりの話はいつも
社会通念とか倫理観とかとぶつけながら議論があって。
- 東
- そうですね。
1989年の宮崎勤事件での報道も大きくて、
「オタクは反社会的な存在だ」
みたいなムードもでてきてて。 - そこから「オタク的なものを排除しろ」という話と、
あとは逆に「オタクを守れ」みたいな話にも
なっていったんです。 - ‥‥で、僕としては、そういう議論とはちょっと
別の軸をつくりたいという思いがあって。
- 糸井
- オタク的な文化って、いろんなものが入りますけど、
東さんが中心にあると感じてたのはなんですか？
アニメですか？音楽ですか？
- 東
- 僕が注目してたのはアニメやゲームですけど、
音楽でも似たことは起きていたと思います。 - 僕が注目したオタク的メンタリティの基本的なベースは
「大量に蓄積された記号的文化」なんです。
ポップカルチャーとかサブカルチャーみたいなものが
入り混じって、１個の自然みたいに見えちゃった状態で。 - そこでは
「いろんなものをどう組み合わせて次のものをつくるか」
というゲームがはじまってて、もはや
「この作品はこんなメッセージがある」とか
「この作品は人の心を動かす」とは
ぜんぜん違う評価基準になっている。 - だから昔のような
「この文学の主人公はこの階級を代表してる」
「この作家はこの社会問題に怒りがある」
といった読み方では、
彼らがやっていることは解けなくなっている。 - それが、当時の僕が言いたかったことなんです。
- 糸井
- はぁー。
- 東
- ‥‥ただこれ、今日、さっきまで僕が言ってたことと、
すごく違うことを言っていて（笑）。 - あの頃は僕、そういう
「人の心を動かさない言葉」の操作に
関心があったんですよね。
- 糸井
- 「ものすごい望遠鏡を持っている」みたいな
状態になりたかった？
- 東
- はい。だからその延長で
『朝生』とかも出ていたわけですね。 - でも、そのあと自分でも会社をはじめ、
東日本大震災もあって、いろいろ苦労もして。 - 「ああ、やっぱり人の心を動かさないと
まずいんじゃないか」
って気がついたのが40代で。
なんかこう「ダメだな、これは」と思ったんです。
- 糸井
- うん（笑）。
- 東
- 「いろんなものをちょっとずつ組み合わせて、
それっぽいものをつくる」
「それっぽいものの次にそれっぽいものができる」って、
それこそオタク的文化の特徴だし、
それでどんどんモノは増殖して、産業も大きくなる。 - だけどそういうことに
「なんか、すごく虚しい」と思ったんですよね。 - だから僕の出発点はむしろそっち側なので、
いまの「論破ブーム」みたいなものが
沸き起こる気持ちもよくわかるんです。
あれも結局「論破だけが楽しい」という、
言葉をやりとりする自動機械みたいなことに
なってるわけですよね。
- 糸井
- 採点法で勝敗が決まることですからね。
- 東
- でも、そういうことが虚しくなって、
いまの僕はこうなってしまった。
- 糸井
- だけど、昔の自分がやってたこと自体は
否定するものではないですよね？
だいぶ血肉にもなってるはずで。
- 東
- まあ血肉になったとは思うんですけど。
ただ、どうだろうなあ（笑）。
やっぱりそういうことって、
ある種の「歪み」だと思いますけどね。 - 当たり前のことですけど、
「やっぱり作品は人の心を動かすためにあるものだし、
みんなそうやってつくってるわけでしょう？」
みたいな。 - その気持ちを忘れて、いろんな要素の組み合わせで
「これ受けるっしょ！」
みたいなことばかりやってるって、
「それをつづけてて、大丈夫かい？」
みたいな気持ちにはなりますよね。
（つづきます）
2025-06-24-TUE
