批評家の東浩紀さんのこと、知っていますか？
活動に特に触れていない方だと、
以前は『朝生』などの討論番組に出ていた方、
現在はSNSなどでよく名前を見かける方、
といった印象でしょうか。
いま東さんは「ゲンロン」というご自身がつくった
会社をベースに、本を書いたりイベントに出たり、
経営をしたり、さまざまな活動をされています。
そして東さん、実は糸井重里も
そのスタンスを「いいな！」と感じていたり、
ふたりの考えることが時折なぜか重なっていたり、
ほぼ日内に東さんの活動が好きな乗組員が何人もいたり、
どうも共通しているところが、なにかある方。
今回、いろんな縁が重なって（ほぼ日内の東さんファンと
ゲンロンの方どちらもが希望していたこともあって）、
ふたりの対談が実現することになりました。
と、東さんのいまの興味は「言葉」なのだとか。
討論番組などで登場する激しい言葉とは別の、
「本当に現実を動かす言葉」とはどういったものか。
まったく簡単には言い切れない「言葉」のまわりで、
ふたりがじっくり話していきました。
東浩紀（あずま・ひろき）
1971年東京都生まれ。批評家。
東京大学大学院総合文化研究科博士課程修了。
株式会社ゲンロン創始者。
専門は現代思想、表象文化論、情報社会論。
1993年に批評家としてデビューし、
1998年に出版した
『存在論的、郵便的』でサントリー学芸賞受賞、
『クォンタム・ファミリーズ』で三島由紀夫賞、
『弱いつながり』で紀伊国屋じんぶん大賞、
『観光客の哲学』で毎日出版文化賞を受賞。
ほか、主な著書に『動物化するポストモダン』、
『一般意志2.0』『ゆるく考える』
『ゲンロン戦記』『訂正可能性の哲学』
『訂正する力』など。
- 糸井
- なぜ人は、ただの言葉のなかに、
「言葉じゃないなにか」まで感じているのか。
そのことについて昔、
１行で問いかけたのが吉本隆明さんですよ。
- 東
- 『言語にとって美とはなにか』っていう。
▲『定本 言語にとって美とはなにかⅠ』吉本隆明・著
- 糸井
- そうなんです。それが出た時代、
その言い方のある種の難しぶりを、
みんながちょっと茶化したんです。
難解すぎる、自分たちとは関係ないものとして。 - でも、書いてあることは全然違って、
吉本さんは
「商品にとって価値とはなにか？」と重ねて、
どうして言葉について
「美しい」って言うのかを考えていた。 - 吉本さんがそこに至った道は、
たぶんマルクスを研究したことだと思いますけど、
- 東
- たしかに商品にとっての「交換価値」が、
言語にとっての「意味」ですものね。 - そこでなぜ「美」が出てくるのかは、
本当におもしろい問題提起ですよね。
- 糸井
- 韻文の時代から、人間はずっと
「これはいいね」「これは悪いね」
「これは美しいね」とかやってきたわけです。
でも、それってなんなの？ - そういう研究を1970年とかにしてて、
何十年も前の時期にそういうことを考えてたのが、
とんでもないなと思うんですけど。
いまごろになって、そういう視点が本当に大事になって。
- 東
- なるほど。きわめて大事ですね。
- 糸井
- そうなんです。
- 東
- 本当は、言葉自体に「美しい」とか
「美しくない」とかないはずですよね。
- 糸井
- はずなんですよね。
なのにみんなが「美しい」を認め合ってる。
それも共同幻想だと思うんですけど。 - その話を、AIが出てきたいま、
あらためて「大事なんだよな」と思われるという。
- 東
- うん、そうですね。
- 糸井
- つまり、いままでのインテリって、
「疑似AI」だったんですよ。
- 東
- そうですそうです。
- 糸井
- で、AIぶってたやつが、
いちばん頭のいいやつだった。
- 東
- （笑）そうそう。
で、そういうことをやっていた人たちは、
いま、本当のAIによって、
駆逐されそうになってるわけですけど。
- 糸井
- こんなことになっちゃうんだ、と。
- 東
- だから僕、これよく言ってるんですけど、
AIの出現でいちばんヤバいのは、文系で。 - 文系の人たちって、古典をいろいろ読んで、
言葉を組み合わせて、
それっぽく言う職業だったから。 - これ、AIほどうまいやつらはいないんですよ。
「それっぽい文章を出して」
と言ったら、簡単に出せるわけですから。 - だから、マジで危ないんですよ。
文系の哲学研究とか思想とかをやってる人たちが、
根こそぎやられる可能性があって。
- 糸井
- でも、だから、そこに。
- 東
- 『言語にとって美とはなにか』ですね。
- 糸井
- そうなんですよ。
言葉の、それ自体が意味するところだけじゃない、
簡単に言い切れない部分にも
注目したほうがいいんじゃないかという。 - 吉本さんは、
「美」という概念は、ほぼほぼ
「価値」という言葉で置き換えられるよ」
というので、あの本をつくったわけだけど、
いま読むとやっぱり、考えさせられますよね。 - しかも‥‥悪文なわけですよ（笑）。
- 東
- うん、そうですね。
文章自体、読み解くのが極めて難しい。
- 糸井
- 僕なんかが言うのはあれだけど、
読みにくいこと比類なきですよ。
- 東
- いや、そう思いますよ。
実は僕も吉本さんの文章、苦手なんです。
- 糸井
- それ、なぜかというと詩人だからですよね。
おそらく彼自身にとって、
そういう書き方のほうがしっくりくるから、
そうしてるわけです。 - もちろん、詩人だからという
問題だけじゃないところはあるんです。
昔の翻訳文体自体には
わかりにくいものがけっこういっぱいあって、
そういうものが背景にはあるから。 - でも‥‥実はあのわかりにくい文体も
重要だったんじゃないかなと。
- 東
- いや、重要なんじゃないかなあ。
- 糸井
- ねぇ。あれは、その文体込みでの研究だと思うんで。
数式じゃないわけだから。
わかりやすくするために平易に書いてしまうと、
別のものになるというか。
- 東
- そうなんですよね。
- 僕は最初、柄谷行人さんがすごい好きで
この世界に入ったんですけど、
柄谷さんには実は苦手なことというのがあって、
詩は得意じゃないんですよね。 - だからあの人の文章って、
すごく散文的で、わかりやすいんですよ。
その意味で、いまの吉本さんの話とは
対照的なところがあるというか。
- 糸井
- ああ、なるほど。
- まあ、もちろん吉本さんも、もっと整理した文章で
同じようなこと言ってるときもあるんですけど。
- 東
- はい。そうですよね。
- で、みんな気がついてないけど、
柄谷さんって、80年代ぐらいに、
それこそ「ポストモダンの人」として
出てきてるわけです。 - そして普通は、あの時代に出てきたら、
音楽、映画、漫画、ポップカルチャー‥‥とか
みんな、めちゃめちゃ語るんですよ。
でも柄谷さんってそこ、恐ろしく禁欲的なんですよね。 - あの人は「自分は文学しか語らない」
ということをずーっと守ってて、
彼が映画について語ったってことって
本当に何べんかしかない。 - だから僕はその禁欲的なところが
かっこいいと思って、
最初ずっと柄谷さんを読んでたんだけど。
- 糸井
- 直線で線を引けますもんね。
- 東
- そう。けれどもなんか最近は、
柄谷さんが文学しか語らなかったのって、
結局、まさに言語と言語の外というか、
「身体みたいなものとかをすごい苦手としてた」
ということじゃないかな、と思ってるんですよね。
- 糸井
- つまりそれは、若い東さんの中にも、
写し絵みたいに？
- 東
- そう、あって。
- だから、僕には柄谷さんの書くものが
いちばんわかりやすかったんですけど、
それは、僕が苦手だったことを
柄谷さんも苦手だったから
わかりやすかったんだと思うんです。
（つづきます）
2025-06-23-MON
