批評家の東浩紀さんのこと、知っていますか？
活動に特に触れていない方だと、
以前は『朝生』などの討論番組に出ていた方、
現在はSNSなどでよく名前を見かける方、
といった印象でしょうか。
いま東さんは「ゲンロン」というご自身がつくった
会社をベースに、本を書いたりイベントに出たり、
経営をしたり、さまざまな活動をされています。
そして東さん、実は糸井重里も
そのスタンスを「いいな！」と感じていたり、
ふたりの考えることが時折なぜか重なっていたり、
ほぼ日内に東さんの活動が好きな乗組員が何人もいたり、
どうも共通しているところが、なにかある方。
今回、いろんな縁が重なって（ほぼ日内の東さんファンと
ゲンロンの方どちらもが希望していたこともあって）、
ふたりの対談が実現することになりました。
と、東さんのいまの興味は「言葉」なのだとか。
討論番組などで登場する激しい言葉とは別の、
「本当に現実を動かす言葉」とはどういったものか。
まったく簡単には言い切れない「言葉」のまわりで、
ふたりがじっくり話していきました。
東浩紀（あずま・ひろき）
1971年東京都生まれ。批評家。
東京大学大学院総合文化研究科博士課程修了。
株式会社ゲンロン創始者。
専門は現代思想、表象文化論、情報社会論。
1993年に批評家としてデビューし、
1998年に出版した
『存在論的、郵便的』でサントリー学芸賞受賞、
『クォンタム・ファミリーズ』で三島由紀夫賞、
『弱いつながり』で紀伊国屋じんぶん大賞、
『観光客の哲学』で毎日出版文化賞を受賞。
ほか、主な著書に『動物化するポストモダン』、
『一般意志2.0』『ゆるく考える』
『ゲンロン戦記』『訂正可能性の哲学』
『訂正する力』など。
- 東
- 糸井さんはLLM
（LargeLanguageModel／大規模言語モデル）、
生成AIとかって使ってますか？
- 糸井
- 僕はChatGPTを役立ててますね。
- 東
- 具体的にはどう使われてますか？
- 糸井
- たとえば、今日はやってないですけど、
対談の前とかに
「今日、東さんとどんな話をしたらいいの？」
とか聞くと、通りいっぺんのことを教えてくれて、
その通りいっぺんはすごくありがたいわけです。 - そのなかに「こういう話はダメだな」も、
「このテーマは迂回したらダメだ」も
どちらもあるから、だいぶ助かってますね。
- 東
- ああ、その「調べもの」としての使い方は、
まったく正しいと思うんですけど。 - でもAIって、「説得」という意味では、
ほとんど人を説得できないと思うんですよ。
- 糸井
- できないと思いますね。
- 東
- 人ってなにかを調べて自分に不愉快な意見が出てきたとき、
それで説得されたり、方向性を変えたりするかというと、
そういうふうにはなってない。 - だから生成AIは「調査」には本当に使えるけど、
「決断」とかには使えないんですよね。 - 決断のときなどに本当に方向性を変える
アドバイスをくれる人って、実際関わりのある
友人だったり師だったりすると思いますけど、
ChatGPTはその代わりにはなり得ない。
- 糸井
- 彼、懲りたことないですからね。
- 東
- （笑）そこに重みがないですよね。
- 糸井
- （笑）「やっちまったなぁ‥‥」がないですから。
- 東
- そうですよ、いや本当に。
結局人間、そういうので動いてるんだと思うんです。 - 「いや、悪いこと言わないけど、
俺もいろいろ失敗してきたからさ、
それはやめときなよ」みたいなので動くのであって。 - そこで「いろいろ検討してみました」とか
言われてもね。
- 糸井
- そんなふうに言われたら逆に
「もっと網羅してくれ」とかクレームしますよね（笑）。 - だから材料を切り刻んでくれるのは本当ありがたくて、
そこはたぶん生半可なコンサルより、
よっぽど使えると思うんです。 - だけどコンサルもそうだけど、
「こうしましょう」は自分で考えるしかない。
- 東
- そうなんです。
- 糸井
- ただ、いまの東さんの興味である
「人を本当に動かす言葉」と、
いま進化し続けてる「AIの言葉」って、
相当隣接してきてるじゃないですか。
その違いはどのあたりなんだろうって、
僕もよく思うんですけど。 - 要するに彼は
‥‥「経験」ができないんですよね。
- 東
- そうなんですよ。だからそこは
「言葉と、言葉の外（そと）の往復」
みたいなものがあるかどうか、だと思うんです。 - でもそれ、すごい不思議なことなんですよ。
だって本当はそこには言葉だけしかないわけだから。 - でも人間は、同時になにかを感じ取っていて。
- だからそこでの「言葉だけじゃないなにか」がないと、
「言葉の力」は宿らないと、まあ思うんですよね。
- 糸井
- 「AIが今後さらにギリギリまで近づいてくるだろう」
という予感は、僕もあるんです。 - たとえばパッと外に出て雨が降ってきたとして、
「冷てーな、出なきゃよかった！」は人間が思うことで、
ChatGPTは外に出て雨に打たれない。 - とはいえ彼は、雨に打たれて「冷たい！」と思った人の
話を再現するわけだから、全部借り物でつくれちゃう。
そのアウトプットは、本物とすごく似るんですよね。
- 東
- でもこれ、かなり本質的な問題で。
- いろんな芸術分野で
「ジャンル自体が生まれたばかりのときは
すごく名作が出るけど、
産業として大きくなると駄作ばかりになる」
というのがありますけど、たぶんこの問題なんですよ。 - たとえば漫画というジャンルがどんどん進むと、
実際の経験からではなく
「漫画だけ読んで漫画を描く人」ばかりになる。
そうすると、漫画の表現としては巧くなるけど、
やっぱりどこか心に響かなくなってくるわけです。
- 糸井
- そうなんですよねぇ。
- 東
- これは本当に不思議な話で。
漫画でも起きてるし、映画でも起きてるし、
アニメでも起きてるし。
もうあらゆる表現で、ジャンルが立ち上がったときだけ
名作が生まれて、そのあとは全部が模倣になっていく。 - LLM（生成AI）は完全な人間の模倣装置だから、
ある意味ではもちろんそれも人間の本質なんです。 - でもやっぱり素晴らしいのは、
ジャンルが立ち上がるときなんですよね。
- 糸井
- 後から来る人は、模倣することによって、
どんどん表現が洗練されていく。 - 特にAIみたいな人になると
「人ってそういうのが好きでしょう？」も
「人間はここ突かれると弱いですよね」も、
全部データで分かってますから。 - だけどそれじゃやっぱり充分じゃなくて、
なにかが足りないというのがあるわけで。
- 東
- ええ。
- 糸井
- 僕は以前、「知的生活」という言葉にヒントを得て、
「実は人には『詩的生活』が大事なんじゃないか？」
みたいなことを考えたことがあるんです。
- 東
- 「詩的生活」ですか。
- 糸井
- つまり、
「自分にもなぜできたか分からない」
のが詩ですよね？ - もちろん詩にしたって、どんどん推敲して
突き詰めていくかもしれないですけど、そのときに
「これ、なんでできたんだろう？」
あたりのことを生かせないと、たぶん詩にならないんですよ。 - で、AIも詩にそっくりなものがやっぱりつくれちゃう。
ただ彼は、なぜそれができたかを、
すべて自分でわかってるわけです。
- 東
- だからそれは「詩集ばっかり読んでるやつ」
みたいなことですよね（笑）。
「自分ではまったくなにも経験はしてないけど、
詩集だけは読みました」みたいな人でしょう？
- 糸井
- そういうことですよね。
- 東
- 僕自身はまるで詳しくないんですけど、
日本の歴史的な和歌集って、
『万葉集』とかはすごく素朴でいい感じだけど、
『古今和歌集』あたりから
引用だらけの技巧的なものになっていく、
みたいな話を聞いたことがあって。 - いまのChatGPTが書く詩って、
おそらく極めて『古今』的な世界というか、
引用と虚構によってつくられてるものですよね。
- 糸井
- どんどん詠む人が増えた時代に、
山の上に乗っかったものというか。
- 東
- はい。でも人はいまでも
『万葉集』がいいなと思うわけですよね。
これ、すごく不思議だと思ってて。 - だって『古今和歌集』のほうが、
技巧もどんどん蓄積されて、完成度も高いはずなんです。
なのに、なぜか人はまず素朴なものを好むという。 - そこが僕には謎ですね。
「どうして人はそこで、素朴に表現したものを
いいと思うのか？」
このところずっと考えてることです。
（つづきます）
2025-06-22-SUN
