批評家の東浩紀さんのこと、知っていますか？
活動に特に触れていない方だと、
以前は『朝生』などの討論番組に出ていた方、
現在はSNSなどでよく名前を見かける方、
といった印象でしょうか。
いま東さんは「ゲンロン」というご自身がつくった
会社をベースに、本を書いたりイベントに出たり、
経営をしたり、さまざまな活動をされています。
そして東さん、実は糸井重里も
そのスタンスを「いいな！」と感じていたり、
ふたりの考えることが時折なぜか重なっていたり、
ほぼ日内に東さんの活動が好きな乗組員が何人もいたり、
どうも共通しているところが、なにかある方。
今回、いろんな縁が重なって（ほぼ日内の東さんファンと
ゲンロンの方どちらもが希望していたこともあって）、
ふたりの対談が実現することになりました。
と、東さんのいまの興味は「言葉」なのだとか。
討論番組などで登場する激しい言葉とは別の、
「本当に現実を動かす言葉」とはどういったものか。
まったく簡単には言い切れない「言葉」のまわりで、
ふたりがじっくり話していきました。
東浩紀（あずま・ひろき）
1971年東京都生まれ。批評家。
東京大学大学院総合文化研究科博士課程修了。
株式会社ゲンロン創始者。
専門は現代思想、表象文化論、情報社会論。
1993年に批評家としてデビューし、
1998年に出版した
『存在論的、郵便的』でサントリー学芸賞受賞、
『クォンタム・ファミリーズ』で三島由紀夫賞、
『弱いつながり』で紀伊国屋じんぶん大賞、
『観光客の哲学』で毎日出版文化賞を受賞。
ほか、主な著書に『動物化するポストモダン』、
『一般意志2.0』『ゆるく考える』
『ゲンロン戦記』『訂正可能性の哲学』
『訂正する力』など。
- 東
- 今日の最初にちょっと言いましたけど、
ぼくはいま「言葉」について
すごく興味があるんですね。
議論でたくさんの言葉をやりとりされていても、
現実が全く動かなかったりしますし。
- 糸井
- 「現実を本当に動かす言葉って、
どんなものだろう？」というか。
- 東
- はい。そしてすごく簡単に言うと
「『言葉の力』をもう少し
復活させられないか」と思っていて。 - ただ厄介なことに「言葉の力」って、
技術の部分だけ伸ばしても仕方ないんですよね。 - というのも「言葉の力」って、
言葉以外のものに依存してますから。
たとえば「誰が言うか」「いつ言うか」とか。
- 糸井
- そうですね。
- 東
- だから、言葉を使うにあたっての、
ある種の身体的訓練みたいなものができないと、
「言葉の力」も復活しない。 - だけどいまの日本には、
そういうことをする場所がないんです。 - 一昔前だと、くさりがまで戦うような論壇も、
あれはあれであったわけです。
だからそこに行けば、ある種、
身体性とともに言葉を使う訓練をできていた。
だけどいまは、それもなくなってて。
- 糸井
- はい。
- 東
- だからいまの若い研究者の人たちって完全に、
本だけ読んで、急にSNSに飛び出して、
「論戦」とかやってるわけです。
でもそこには世界とのつながりが
何もないんですよね。 - だから僕としてはけっこう
「言論のありかた自体を少し巻き戻して、
あらためて『言葉の力』が回復された
世界をつくる」というのが
自分のミッションだとも思ってるんですね。
- 糸井
- いまは言葉というものをどこか
「数式と同じものだ」と
勘違いしてる人たちが増えちゃってて。
- 東
- うん、勘違いしてますよね。
- 糸井
- そこから「じゃあ定義を言ってみろよ」とかの
論争がはじまって。
「その定義だとすればこうだろう」
みたいなやりとりをして、
勝ち負けを決めたがるわけです。 - でも最終的な定義なんて、ないわけで。
もともと現実には言葉なんかついてなかったわけだから。 - そう思うと、そこで定義を決める論争をするより、
それぞれの人が
「ライフ（＝人生・生活）全体と揉まれていく」
みたいな状況をどう体験していくかが
本当は大事かもしれなくて。
実はそういうことが「言葉を耕す」ことでもあるので。
実際それをやるって、難しいですけど。
- 東
- そうなんですよね。
- 糸井
- たとえばこれ、今日思いついたことですけど、
「『天気』という言葉を定義してみろよ」
って言われたら、すごく迷いますよね。
- 東
- ああ、それは難しいですね。
- 糸井
- みんな「今日は天気がいまいち」とか
自然に言ってますけど、
「天気ってこれのこと」とか、
数式みたいには定義できない。 - で、こんなに定義できないことだけど、
みんなが普通に認識してて、やりとりをしてる。
外国の人ともきっと天気の話ができる。 - 現実はそんなことだらけで、
天気もそう、心もそう、全部そうなんですよね。
- 東
- つまり、定義がはっきりしていなくても、
やりとり自体はできるし、物事は動いていく。
- 糸井
- はい。だから現実のいろんな動きの背景にあるのは、
「定義できた何か」とかじゃなくて、
むしろ、簡単には言い切れない
それぞれの人の感情とかなのかもしれなくて。 - 「共感した」「体験して感じた」
「自分でもなんだかわからないことを思った」とか。
さっきの東さんのお嬢さんの
「自分はもっとできるのに」という感覚とかもそう。 - そっちの部分が豊かに耕されていることのほうが、
実は大事なんじゃないかと思うんです。
- 東
- そうですね。
- 糸井
- で、急におおげさですけど、
「人類は紀元４世紀までに、
本当に大事なことはほとんど考えついている」
という話を聞いたことがあるんです。 - 「論語」とか「聖書」とかも
その頃にはすでにできているわけですけど。 - で、いまになって「論語」とかを読んでいると、
そのなかにそれこそ、定義しきれない定義だらけの
「こうしたほうがいい」
「人はこうすると心が安心する」
とかが、たっぷり入ってて。
- 東
- ああ、たしかに。
- 糸井
- だから僕もいまごろになって、
ほかのおじいさんとかと同じように
「論語」とか「聖書」とかが
本当に魅力的に思えはじめてきてて、
おもしろがって解説書とかを読んでるんですけど。 - ただ同時に、個人の自分としては
「それ、気づくのが遅かったかもね」っていうか。
- 東
- ああ、だけどやっぱり人類は、
本当に進歩しないものなので。
過去の人類がすでに答えを
見つけてくれているようなことでも、
個人が延々と悩み続けてたりしますから。 - その「人類は進歩しない」に気がつくのに、
個別の人間が毎回けっこう時間がかかってるんですよね。
- 糸井
- そうなんですよねぇ。
- 東
- 糸井さん、『２ちゃんねる』用語で
「今北産業（いまきたさんぎょう）」
というのは知ってます？ - 「自分はこのスレッドにいま来たんだけど、
これまでの話を３行でまとめて」
という行為を「今北産業」と言って、
それをやる人たちを
「今北勢」って言うんですけど。
- 糸井
- 「いま来た！」という。
- 東
- はい。そして人類の問題って、
「あちこちで、今北勢だらけ」ということなんですよ。 - 人類の歴史は長く、すでにさまざまな英知が
大量に蓄積されてるわけですけど、
そこへ次から次へと「今北勢」がくるわけです。 - 「わたし、いま来たから人類がいままで
何やってきたのか教えて」とかって。
あまりにそういうことが多いから
「そういうの、もういいよ」って感じですけど、
ずっとそうなんですよね。
- 糸井
- はあー。
- 東
- だから今日、僕と糸井さんがしゃべっている話にしても、
その意味がちゃんと伝わって、広まれば、
けっこうみんなの役に立つかもしれないんです。 - だけど、どうせ通じなくて、
みんな同じ失敗をするわけです。 - ‥‥で、失敗してはじめて
「やっとわかりました」
「そうだよ。あそこで言ってただろ？
でもまあいいよ、もういい」みたいな。
人類の歴史って、結局そういうことが
繰り返されてる。 - そのことに最近気がついて、もうなんか（笑）。
- 糸井
- おそらくいろんなことって、もうすでに紀元前とかに、
だいたい話し合われてるんですよね。
- 東
- だと思うんです。
- 最近の世界情勢とかも、変な感じじゃないですか。
だけどそういうこともきっと
「これまで何回もやってきたんだろうな」
っていう。
- 糸井
- やってると思いますね。
人類の歴史って、過去にはとんでもないこと
だらけのはずですから。
- 東
- でも、何も英知は蓄積してないんです。
- 糸井
- で、いまも状況を見ながら、
「となるとお父さん、何が大事なの？」とか
聞きたくてしょうがない、いま来た人たちがいて。
- 東
- そうなんですよ。
- 糸井
- 僕ら人類は、そこでちゃんと答えられるだけの
田畑を持ってるだろうか？という。
- 東
- だからこの問題って結局、
「教えるってなにか」でもあるわけです。 - 言葉だけ教えるのは簡単にできるんです。
本もいっぱいあるし、言葉としては伝えられる。
でも問題は、その言葉がまったく機能しないことで。 - 僕はこれ、本当に難しいことだと思っていて。
- 糸井
- 難しい。
- 東
- そしてまたこの問題は、
「言葉とはなにか？」という話でもあって。 - 古典を読むときとか、昔読んだはずのものが
全然違って見えることがあるわけです。
文章は同じなのに
「昔の自分は全然わかってなかった！」がある。
どうしてそういうことが起こるんだろうか、
とも思うし。 - だから自分が人になにか伝えるときも、
そのあたりまで考えながら、
言葉を選んでいかなきゃいけないなと思うんですけど。
- 糸井
- それが本当に相手に届くかどうか。
- 東
- ええ。そして、そこまでの伝える力を持ってる人たちが
増えていかないと、たぶん世の中はよくならない。 - いまは「情報としての言葉」みたいなものは
大量にあるけど、その言葉は流通してるだけで、
何も現実を変えていないわけです。
（つづきます）
2025-06-21-SAT
