批評家の東浩紀さんのこと、知っていますか？
活動に特に触れていない方だと、
以前は『朝生』などの討論番組に出ていた方、
現在はSNSなどでよく名前を見かける方、
といった印象でしょうか。
いま東さんは「ゲンロン」というご自身がつくった
会社をベースに、本を書いたりイベントに出たり、
経営をしたり、さまざまな活動をされています。
そして東さん、実は糸井重里も
そのスタンスを「いいな！」と感じていたり、
ふたりの考えることが時折なぜか重なっていたり、
ほぼ日内に東さんの活動が好きな乗組員が何人もいたり、
どうも共通しているところが、なにかある方。
今回、いろんな縁が重なって（ほぼ日内の東さんファンと
ゲンロンの方どちらもが希望していたこともあって）、
ふたりの対談が実現することになりました。
と、東さんのいまの興味は「言葉」なのだとか。
討論番組などで登場する激しい言葉とは別の、
「本当に現実を動かす言葉」とはどういったものか。
まったく簡単には言い切れない「言葉」のまわりで、
ふたりがじっくり話していきました。
東浩紀（あずま・ひろき）
1971年東京都生まれ。批評家。
東京大学大学院総合文化研究科博士課程修了。
株式会社ゲンロン創始者。
専門は現代思想、表象文化論、情報社会論。
1993年に批評家としてデビューし、
1998年に出版した
『存在論的、郵便的』でサントリー学芸賞受賞、
『クォンタム・ファミリーズ』で三島由紀夫賞、
『弱いつながり』で紀伊国屋じんぶん大賞、
『観光客の哲学』で毎日出版文化賞を受賞。
ほか、主な著書に『動物化するポストモダン』、
『一般意志2.0』『ゆるく考える』
『ゲンロン戦記』『訂正可能性の哲学』
『訂正する力』など。
- 糸井
- 幼児性だったり、そこから来る物語性や
起伏への憧れって、
言ってみれば詩の世界の話ですよね。 - その横には、ちょっとオカルトがあって。
手で押せば動くんだけど
「俺は念じるだけで動く」みたいな。 - そういう、詩であり、オカルト、
ファンタジーみたいなものを
おもしろがる気持ちは自分の中にもあって、
それはそれで人間の一側面だと思うんですよ。
- 東
- ええ。
- 糸井
- だけどチームプレーで動きはじめると、
そっちばかりではダメだということが
よくわかるんですよね。 - 「地面を掘って、コンクリートを流して」
みたいなことをやっている人たちがいるからこそ、
いろんなことがまわっていて。 - たとえば僕がほぼ日をはじめた1998年は
サッカーのワールドカップの年で、
スポーツ新聞をはじめ、いろんなメディアで日本代表が
予選を勝ち進めるかが大きな話題になっていたわけです。 - それを見ながら
「ここで負けたらもう後がない！」とか
思ってたら‥‥まだある。 - この「ダメかと思ったけど、まだ道があった！」で
進めたときの喜びってすごいじゃないですか。
同時に「大丈夫だと思ってたら、実はダメだった」
もあって。
その一喜一憂もまた、おもしろいわけで。
- 東
- そうですね。
- 糸井
- あれ、FIFAがその仕組みをつくっているわけですよね。
- だからサッカーって、選手がいいプレーをして
ゴールを決めるのもおもしろいけど、
その試合の仕組みを誰かが考えてることに気づくと
「その人たちの仕事なしに、
このおもしろさはないんだ」ということがわかって。 - 「実際のプレーと、場作りと、
両方があるからこそ、ひとつのこのゴールが
もっとおもしろくなる」っていうのが、
その頃の僕が考えていた、一種の会社論だったんです。
- 東
- つまり、一方には
「とにかくシュートを決めればOK」みたいな、
ある意味すごく子どもっぽい勝ち負けの世界がある。 - だけど同時にその横に「ナントカ点」とかで
順位がくるくる変わるリーグ戦の仕組みがあって、
そういうことを考える人たちがいる。 - この、まったく別の世界が両方あるからこそ、
会社もおもしろいんだっていう。なるほど。
- 糸井
- だから、お金を集めるのもそうだし、
選手になりたい人を育てるのもそう。
貧乏な国もお金持ちの国もいろいろあるなかで、
どうすれば世界のみんながたのしみやすくなるか
考えていくのもそう。 - そういう仕事を誰かが、サッカー場とは別の場所で
一所懸命やってることに思い至って。 - ミーティングひとつとっても、
雨風しのげる場所があってこそのミーティングで、
誰かがそれを準備をしてくれてるわけだし。 - そういうことは、自分のいた世界もそうだし、
典型的なスポーツの世界でもそう。
ほかにも、ドラマ作りにしても、
大道具さん小道具さんがいて、お金集めてる人もいて、
スタジオをつくってる人もいて。
それぞれが別の場所で一所懸命やってて、
その結果としておもしろい作品が生まれている。 - そういうことで成り立っている
「チームプレー」というもの全体が、
年々面白くなっていったんです。
- 東
- わかります。
- 糸井
- で、僕は出身地が作家性の側なんで、
自分がそういうことをやっていくって、
失敗する可能性だらけなんですよ。 - 30代くらいの頃には
「自分が考えればうまくできるんじゃないか」
とか思ってたときもあるんですけど、
そんな簡単なはずがなくて、
やりながらそれに気づいていくし。 - で、東さんには『ゲンロン戦記』という本があって、
会社をどうはじめ、どう成り立たせてきたかを
書かれたものですけど、
そのなかでも震災を契機にガッと
「そっち込みでやらないと」と言いながら、
思いがけないところで失敗していたり。
- 東
- そうですね（笑）。あれは失敗録ですね。
▲『ゲンロン戦記─「知の観客」をつくる』東浩紀・著
- 糸井
- ああいうことって本当に
「みんなやればいいのに」と思うというか。
- 東
- そうなんですよね。僕もやってみて心底、
言論人みたいな人たちもみんな１回
会社をつくったほうがいいと思ったんです。
やると、いろんなことがわかるので。 - 僕もその世界出身だからわかるんですけど、
大学の先生とかって
「自分たちは物事がすごくわかってる。
大衆はわかってない。だからあいつらに教えなきゃ」
みたいな発想になりがちなんですよ。 - だけど向こうもわかってないわけじゃなく、
向こうからすると、同じことが全然違って見えている。
そういうことって、実際関わっていったりしないと
わからないものなので。
- 糸井
- そうなんですよね。
- 東
- だからまあ、起業までしなくても、
一度実務経験を積んだほうがいいというか。 - 特に哲学や人文学、文学研究とか
思想っぽいことをやってる人たちって、
議論が空理空論化しやすいから、１回会社とか入って、
いろんな立場を身体で理解するといいと思うんです。
- 糸井
- いろんな人がいるから成り立っている、
というのは本当にそうですね。
- 東
- たとえば今日の対談にしても、
この現場にはカメラがあって、照明があって、
いろんな機材があって、いろんな人がいるわけです。 - 「その機材を誰が用意するのか」
「そもそも誰が購入するんだ」
「編集は誰がやるんだ」とか考えはじめると、
しゃべっていること自体はその一部でしかないわけで。
お金もこの機材とかにかかるので、
僕たちがしゃべるだけなら大して金はかかってない。
- 糸井
- はい。
- 東
- だけど大学の先生たちって、
こんな当たり前のことにも思い至らないんです。 - だから、しゃべることには力を注いでも、
アウトプットがすごく雑で、
撮影も蛍光灯の会議室とかで照明もなくやるし、
音声も編集も適当。
ずさんな編集のものがホームページにそのまま載ってて
誰も見ないままとか、
そんなことを平気でやっちゃうわけです。 - でもそれはたぶん、実務経験とかを経れば、
発想がチェンジすると思うんです。
みんなが何をしているかを実際に知っていけば、
かける力の配分が変わるはずですから。 - まあ、僕ももともとそっち側なので、
「プレーヤーこそが本体だ」と
思っちゃう気持ちってすごくわかるんですけど。
- 糸井
- 僕もよくわかります。
- 東
- でも、１回裏方の視点ができると
「プレーヤーも一要素だよね。
むしろお金が動くのはモノを売ってる部分だし、
その意味では実態ってそっちかもしれないよね」
くらいのことまで思うわけです。 - 僕も、自分で会社をやってはじめて
「こんなに見え方が違うんだ！」と思ったんですよ。
- 糸井
- 学問の世界じゃないけど、僕は僕で、
そういうことを理解したのは後からなんですよ。 - まずはやっぱりコンテンツやアイデアというか、
ある種の作家性のあるものが面白いから、
そっちでなんかできないかなと考えてて。 - 漫画家で言えばペンを動かす立場になりたいし、
そこでの「あいつには負けない」「これはいいぞ」とか、
作家としてのおもしろさについては、
当然さんざん考えていたんです。 - だけど、それだけだと限界があるのが、
どこかでわかるんですよね。 - 実務のほうまで自分でやっていかないと、
だんだん顧問のような立場になるしかなくて
「あの人、昔はすごかったけど‥‥」とか
半分引退したような状態になる。 - そういうことをみんな当たり前だと思ってるけど、
でもそれ「あれ？」って思って。
- 東
- いやいや、そうだと思いますよ。
僕はいま53歳ですけど、同年代の人たちが
だんだん学部長とか学会長になってくるわけです。 - そうすると話も、実務のことばかりになるんですよね。
それで「うちの大学ランキングが」とか
「留学生が増えてきて受け入れが」とか。
- 糸井
- 不思議と。
- 東
- だから学者の先生たちも、
プレーヤーであり続けることって、実はできてない。 - でも、こう言ってはあれだけど、
そこでどうせ実務とかをやるのなら、
自分の城とか持って、その実務をやるほうが
いいんじゃないかと僕は思うんです。
- 糸井
- きっと、どの道もおもしろいとは思うんです。
でも、どこかでみんなが
「顧問のようになっていくのが当たり前」
とか思っているのが、妙なものだなと。 - もちろん、新しい場所でなにかはじめるって、
絶対に悪い場所からはじまるわけですからね。
自然界でもやっぱり、
他より余計に日が照るとか雨が降るとかの
いい場所は残ってないですから。 - ただ、悪い場所でのスタートにしても、
自分の動きで条件を変えられたり、
「川の氾濫のおかげで肥沃な大地が生まれた」
じゃないけど、
運よくおもしろいことができたりもする。
そっちの可能性を広げていくほうがおもしろいなと、
自分の場合は思ったんです。
- 東
- そのあたりの発想って、どういうタイミングで
思うようになったんですか？
- 糸井
- だんだん自分の足がもつれるようになるから、
100メートル走の試合とかには
出られなくなるじゃないですか。 - そのとき、さっきのFIFAの仕事じゃないけど、
「人の集まることでの相互性」みたいなものに
どんどん興味が出てくるわけです。
自分の体力が減ってきても、そっちは触れますから。
何本もの長編小説なんか書けないけど、
俳句ひとつはできる、みたいなことで。 - 実際チームプレーみたいなことをはじめると
本当に発見も多くて、それまでの自分が、
ひとりで、ずいぶん難しい崖ばかりを
登ろうとしてたことにも気がつくんですよね。
「なんだ、ここに階段があった。
普通の道を上ればよかったんだ」みたいな。 - そこで他人を信じられるようになると、
「他人がすでに階段をつくってくれてる」
みたいなことですから。
そうしたら、その階段をつくった人と一緒に
次の段に行って、そこからの景色で何ができるか、
とかやればいい。 - そういうことをいくつも経験してるうちに、
だんだん「こっちのほうがいいな」と思ってくる。
僕はそういう繰り返しで
やってきたような感覚がありますね。
（つづきます）
2025-06-20-FRI
