批評家の東浩紀さんのこと、知っていますか？
活動に特に触れていない方だと、
以前は『朝生』などの討論番組に出ていた方、
現在はSNSなどでよく名前を見かける方、
といった印象でしょうか。
いま東さんは「ゲンロン」というご自身がつくった
会社をベースに、本を書いたりイベントに出たり、
経営をしたり、さまざまな活動をされています。
そして東さん、実は糸井重里も
そのスタンスを「いいな！」と感じていたり、
ふたりの考えることが時折なぜか重なっていたり、
ほぼ日内に東さんの活動が好きな乗組員が何人もいたり、
どうも共通しているところが、なにかある方。
今回、いろんな縁が重なって（ほぼ日内の東さんファンと
ゲンロンの方どちらもが希望していたこともあって）、
ふたりの対談が実現することになりました。
と、東さんのいまの興味は「言葉」なのだとか。
討論番組などで登場する激しい言葉とは別の、
「本当に現実を動かす言葉」とはどういったものか。
まったく簡単には言い切れない「言葉」のまわりで、
ふたりがじっくり話していきました。
東浩紀（あずま・ひろき）
1971年東京都生まれ。批評家。
東京大学大学院総合文化研究科博士課程修了。
株式会社ゲンロン創始者。
専門は現代思想、表象文化論、情報社会論。
1993年に批評家としてデビューし、
1998年に出版した
『存在論的、郵便的』でサントリー学芸賞受賞、
『クォンタム・ファミリーズ』で三島由紀夫賞、
『弱いつながり』で紀伊国屋じんぶん大賞、
『観光客の哲学』で毎日出版文化賞を受賞。
ほか、主な著書に『動物化するポストモダン』、
『一般意志2.0』『ゆるく考える』
『ゲンロン戦記』『訂正可能性の哲学』
『訂正する力』など。
- 糸井
- 今日してきたような話も、実は大昔まで戻ると、
『論語』や『聖書』に書いてあるようなことだったりして。 - 「富をやまほど持ってても仕方ないよ。
金塊いっぱいあっても食えないよ」みたいな。 - あるいは、おばあさんやおじいさんが孫に語るとかで
伝え継がれてきたような話でもあり。
- 東
- うん、そうですね。
- 糸井
- だけどいま、AIがどんどん発達していますけど、
僕らがこれまで価値だと思いすぎてきたものを、
見直すような時期というか、
みんなの価値観がだいぶシャッフルしかかってる
ような気がするんです。 - これまで過剰に言われてきた
「大金持ちと準大金持ちには何兆円もの違いがある」
みたいな話も、やっぱりそれは数字だけの話で、
違いは本人たちにもわからないだろうなと思えるし。 - イーロン・マスクに子どもが10人いるからといって、
「お金があると子どもが10人ができるんだ。
羨ましい！」みたいな感覚でもない。 - やまほどお金があるような人たちも、
スキャンダルに巻き込まれたり、変な方向に進んでたり、
あちこちからいろいろ言われてるのがみんなに見えて、
どこか同情するような気持ちもあるし。
「あがったように見えるあの場所も、
安心じゃなかったんだ」みたいなことがわかって。 - いまの時代、きれいに見上げられてる存在って、
たぶん大谷翔平だけじゃないですか？
- 東
- ああ、たしかに。
- 特に日本社会だと
「あの人、成功してるから羨ましい」が
ほとんどなくなってて、
政治家なんて極限まで落ちてますよね。
- 糸井
- 昔は「末は博士か大臣か」とか言ってた時代も
あったんですけどね。
あるいは、教養のある人がすてきだったりもした。 - でもいま、みんなが本当にすてきだと思ってるのは
結局「やさしくて、いい人」ですよ。
- 東
- ああ（笑）。
- 糸井
- で、ここに「頼りになる」がつくんだと思うんです。
- だから東さんや僕が会社をやったりしてる理由って、
たぶんこの「頼りになる」があったほうが
いいと思ってるからかなと。 - ゲンロンも「ゲンロン、頼りになるなぁ！」とか
言われたいじゃないですか。
- 東
- まあ「やさしくてすてき」だけだと、
ちょっとね（笑）。
- 糸井
- あと、今日のまとめのような話ですけど、
たとえばどこかに大きいビルをつくるときって、
立ち退きが必要じゃないですか。
あれ、AIには絶対できないですよね。
- 東
- それ、僕もよく出す例なんですけど、
そうなんですよ。
AIが来ても人は立ち退かないですよ。
- 糸井
- うん、立ち退かない。
- 東
- 僕はこれ、すごく大事な論点だと思ってて。
- なんだけどここ、わかってない人が多いんです。
「人を立ち退かせる」ってもう
全然違うことじゃないですか。
- 糸井
- たぶんいまだったらAIは
「相場よりも大きいお金を払う」とか
「いい条件のところに引っ越しさせる」とか
言うんでしょうけど。
- 東
- 立ち退かせられる側は
「そういうことじゃねえよ」ってなりますよね（笑）。
- 糸井
- まさしく、そこからは詩なんですよ、やっぱり。
- そしてたぶん、そういうことをやっていく人とか、
そのあたりを大事にする考えとかが、
普通の会社にもやっぱりないと、いろんなことが
うまく進まないんじゃないかと思うんですよね。
- 東
- うんうん。そう思います。
- 糸井
- 馬鹿同士がみんなでどこかへ旅に行くときに、
「あいつも呼ぼうぜ」ってやつがいるじゃないですか。
なんの取り柄もないけど、場が和むみたいな。 - 僕はほぼ日の初期の頃に
「そういうやつの役割はすごく大事だ」と
文章に書いたことあるんですよ。
そのことはいまもずっと思ってて。 - その人が果たしている役割って、いまの時代で言う
いわゆる「生産」ではないけど、ものすごく大事ですよね。 - たぶん、そこまで含んだ環境をつくるのが、
自分のやるべき経営だと僕は思ってるんです。 - 「効率よくいっぱい売り上げる」とかは、
僕より上手な人がものすごくたくさんいるので、
それはそういう人に任せて。
なんか「環境ごとつくる」のが僕の仕事かなと。 - でも、そういうチームって、
いまのところ中小企業にしかならないんですよね。
- 東
- いやいや、そうなんですよね。
とても、とてもわかります。
似たようなことをずっと僕も考えているので。
- 糸井
- ‥‥いやあ、何のテーマもつくらずに（笑）。
- 東
- ぴったり２時間。すごい勉強になりました。
- そして今日は糸井さんと通じ合うところがあるとわかって、
とってもうれしいです。
- 糸井
- いや、こちらこそ本当にありがとうございました。
面白かったです。見事に２時間。 - ‥‥だけど東さんのところのメディアだと、
２時間なんてものじゃなく、やってますよね？
- 東
- そうですね。
トークショーに関しては、
お客さんが「内容を聞く」だけでなく、
「聴きながら考える」というスタイルが
あると思ってて。
僕たちの雑談を聴きながら、それぞれ別のことを考えてる。 - うちの番組って、深夜ラジオみたいに聴いてる人も
いるみたいなんですけど、たぶんみんな、
そんなふうに使ってるのかなと思ってますね。
- 糸井
- たしかに。
- 東
- あと、僕はときどき、自分のコンセプトって
「観客をつくる」みたいなことだと言ってるんですけど。 - いま、出版の世界とかだと天才信仰みたいなのがあって、
編集者の人たちは常に次のプレーヤー、
次の作家ばかり探してる気がするんです。 - だけどプレーヤーも１人で育つのはやっぱり無理で、
応援してくれる観客が周りにいないと、
いろいろ難しいのが現実だと思うんですね。 - あるていど親しいファンみたいなものがいて、
本人が「次はこれをやろうと思う」とか言ったときに、
「それはやめたほうが」とか
「それなら応援するよ」みたいなリアクションがあって、
人って成長していく。 - だからうちではずっと、自分たちの場を通じて
「観客を育てる」ことを考えてて。
- 糸井
- ああー。
- 東
- 観客が増えると、そこからプレーヤーになる人もいるけど、
その人はこの観客コミュニティの仲間だから
必然的に観客がいる、みたいな良さもあるし。 - またこれは「先生と弟子」じゃなくて、
「弟子の中に先輩みたいな人が現れる」ことで、
連続性ができていく。
そうなっていくと、
コミュニティ全体の関心事とかも出てくるんです。
- 糸井
- そこでの「教わるわけじゃないけど、
身についていることが伝わっていく」は、
まさしく今日のテーマに近い部分ですね。
- 東
- そうですね。で、人間の理解力って不思議で。
- それこそ昔はみんながよく、マルクス主義の
難しい言葉とかを使ってたじゃないですか。 - 当時の文章をいま読むと、
「なんで学生がこんな難解なものを読んでたの？」
とか思いますけど、
学生たちは自然にしゃべってたから、
みんななんとなく読めていたわけです。 - たぶん「コミュニティと教養」とかって
そういう関係にあって、
文章だけすごく柔らかくしても、
やっぱりダメなんですよね。 - いま、新書の内容とかがどんどん極端に柔らかく、
スカスカになってきてるのは、
そこに観客がいないからだと思うんですよ。
- 糸井
- ああー、そうか。
- 東
- だから僕は、多少難しいことを書いても、
「なんだかわかんないなりに読んじゃいました」
みたいな観客を、
どれほど掴み続けるかが大切だと思ってて。 - それで「観客と一緒に育っていく」みたいなことを
いつも考えてるんですよね。
- 糸井
- つまり「環境ごと」っていう。
とてもよくわかります。
- 東
- はい。僕にとってはそれが
「ゲンロン」というプロジェクトという
感じなんですね。
- 糸井
- なるほどなぁ。
これからもがんばってください。
- 東
- がんばります。これからも教えてください。
- 糸井
- いや、僕に教えられることは
本当に何もないんだけど（笑）。
- 東
- いやいや、教えることだらけですよ。
どうやったら上場できるのかとか（笑）。
（おわりです。お読みいただきありがとうございました）
2025-06-27-FRI