批評家の東浩紀さんのこと、知っていますか？
活動に特に触れていない方だと、
以前は『朝生』などの討論番組に出ていた方、
現在はSNSなどでよく名前を見かける方、
といった印象でしょうか。
いま東さんは「ゲンロン」というご自身がつくった
会社をベースに、本を書いたりイベントに出たり、
経営をしたり、さまざまな活動をされています。
そして東さん、実は糸井重里も
そのスタンスを「いいな！」と感じていたり、
ふたりの考えることが時折なぜか重なっていたり、
ほぼ日内に東さんの活動が好きな乗組員が何人もいたり、
どうも共通しているところが、なにかある方。
今回、いろんな縁が重なって（ほぼ日内の東さんファンと
ゲンロンの方どちらもが希望していたこともあって）、
ふたりの対談が実現することになりました。
と、東さんのいまの興味は「言葉」なのだとか。
討論番組などで登場する激しい言葉とは別の、
「本当に現実を動かす言葉」とはどういったものか。
まったく簡単には言い切れない「言葉」のまわりで、
ふたりがじっくり話していきました。
東浩紀（あずま・ひろき）
1971年東京都生まれ。批評家。
東京大学大学院総合文化研究科博士課程修了。
株式会社ゲンロン創始者。
専門は現代思想、表象文化論、情報社会論。
1993年に批評家としてデビューし、
1998年に出版した
『存在論的、郵便的』でサントリー学芸賞受賞、
『クォンタム・ファミリーズ』で三島由紀夫賞、
『弱いつながり』で紀伊国屋じんぶん大賞、
『観光客の哲学』で毎日出版文化賞を受賞。
ほか、主な著書に『動物化するポストモダン』、
『一般意志2.0』『ゆるく考える』
『ゲンロン戦記』『訂正可能性の哲学』
『訂正する力』など。
- 糸井
- 「違う意見をぶつけあえば答えが出るんだ」という
まさしく信仰は、根本的には子どものとき、
学級会的なところで習った気がするんです。
- 東
- 僕もそれは思ってて。
結局日本って、議論することのモデルが
小学校しかないんですよね。 - だけど、小学校には先生がいるんです。
そこでは先生が調停するというか、
必ず答えを出しているから、
実は子どもたちだけでは決着はついてない。 - とはいえ先生がいることで、
学級会では結論が出たように見えるんですよね。
- 糸井
- そうなんですよ。
- 東
- でも社会に先生はいないじゃないですか。
日本人の多くは、そのことをわかってない
と思うんです。
- 糸井
- そういう学級会的な感覚がベースにあるから、
たぶん多くの人が議論について
「偉い人たちが御前試合をやるもの」
みたいに考えているわけです。
武芸者（武芸がすぐれた人）たちが
広いところに集まって腕前を見せ合う、みたいな。 - それこそ東さんも、そういう場所でさんざん、
くさりがまを振るってたときがありましたし（笑）。
- 東
- （笑）いいですね、くさりがま。
いや、自分でもくさりがまって感じがしましたよ。
- 糸井
- 剣で斬りつける感じじゃないですよね。
- 東
- そういうのじゃないですよ。
うん、くさりがまだな。
自分でもそう思ってます。
- 糸井
- で、ボクシングの試合を観るように、
武芸者同士の「戦って血が出た」
「あいつはもう二度と逆らわない」みたいな姿を
テレビの御前試合として見るのは、
やっぱりおもしろいんです。 - そこではハラハラさせるほど盛り上がるから、
出るほうも強いことを言うようになるし。
ときには炎上覚悟の芸まで出てきて。 - そうなると、どんどんアメリカの
プロレスみたいになっていきますよね。
- 東
- だから日本の論壇って、途中から過度に
ショーになっちゃったわけです。 - スタートはやっぱり『朝まで生テレビ！』ですけど、
あれって入場シーンがあるんですよ。
派手な音楽がかかって、MCが盛り上げて。 - でも普通、論壇に入場シーンって
いらないでしょう？（笑）
- 糸井
- いや、そうですよね。
- 東
- やっぱり格闘技がモデルなんだと思うんです。
番組のロゴとかも含めて。 - だから議論をショーにするのは、そこではじまって。
もちろんそれで日本の論壇が
すごく活性化したところはあるから、
あの番組は歴史的な貢献も
すごくしてるとは思うんだけど。
- 糸井
- ええ。
- 東
- でもあれがそのまま、ネット上でやる議論とかの
モデルになったわけですよね。 - 『朝生』のあと、僕自身も関わってましたけど
『ニコ生（ニコニコ生放送）』でも
似たようなことをやるようになって。 - その流れがさらに、いまのYouTubeの番組での
議論とかまでつながっているんで。
- 糸井
- そういう歴史ですね。
- 東
- だから、ああいう「論壇のショー化」みたいなことが
ちょっとよくないと僕は思っていて。
いまに至るまで、日本における議論というものの
変な歪みをつくっちゃった。 - みんなすごい激しいことばかり言うけど、
あれ、ショーとしてやってるだけで、
別に目の前の相手に向かって言ってませんから。
- 糸井
- そういえば東さんが一度『朝まで生テレビ！』で、
「僕帰る！」って退席したときがありましたよね？
あれ、すごい好きだった（笑）。 - ※2010年７月23日放映「激論！若者不幸社会」
- 東
- あの回、いまだに評判いいんですよ（笑）。
あのときは僕ももう
「これしかない！」と思ってやったというか。
- 糸井
- あれは発明だったと思うんです。
- 東
- でもたしかああやって帰ったのって、
僕は２人目だったと思いますね。
西部邁さんと宮台真司さんが
喧嘩したときに似たことがあって、
それがあったから僕もやったんじゃないかな。
- 糸井
- 西部さんはやっぱり、それはお好きですよね。
- 東
- 西部さんも、そういうのがうまい人ですね。
- 糸井
- だけど東さんもいまではこんなふうに
「論壇の過度なショー化はよくない」みたいに
おっしゃられますけど、前はさんざん、
くさりがまだの刀だの、みんなが
チャンチャンバラバラやってる場所に
いたわけじゃないですか。 - そこからいまに至るまで、きっとご自身の考えに
グラデーションのような変化があって、
どこかに境目もあったと思うんです。 - それって
「チームプレーをはじめたからじゃないかな？」
と、僕は類推しているんですけど。
- 東
- あ、もちろんそうですね。
- ああいうくさりがま的な世界にいると、
「チーム」についても
『アベンジャーズ』みたいなことを考えるんですよ。
それぞれ別々に人前で戦ってきたやつらが
集合して敵を倒す、みたいな。 - だけど自分で会社をはじめてみると、
「そういうのは本当のチームじゃないな」と
思うようになって。 - 会社って、当たり前ですけど、
壇上に出る人ばかりいるわけじゃないんですね。
事務的な仕事とか、前に出ないたくさんの部分も
みんなで手分けしてやっていて、
壇上で戦う人ばかりいてもうまくいかない。
- 糸井
- そうなんですよね。
- 東
- でもそれまでの自分は、
論壇をショーみたいなものだと思ってたし、
「すごく強い武芸者みたいな人がいれば
世の中を説得できるはずだ」
くらいのことを思ってたんです。
- 糸井
- やっぱりそういうことは思ってたんですか。
- 東
- 思ってたと思いますね。
だから30代の頃、2000年代には
「若くて新しい武器を使うやつを味方につけたいな」
みたいなことばかり考えてましたし。 - でもだんだん「それは違うな」と思うようになって、
いまはむしろ、ゲンロンのプロジェクトを
一緒にやってくれる人のほうを求めているんです。 - 壇上で一緒に戦ってくれる人もまあ、いてもいいけど、
そうじゃない人もいっぱい求めていて。 - だから、気持ちがすごく変わりましたね。
- 糸井
- ああー。
- 東
- あとは東日本大震災のあと、日本社会が、
簡単に言うと
「どんどん殺伐としていった」わけです。 - みんなが政治的な話に飛びつくようになって、
すぐに議論するようになって。
デモとかも活発になって、
SNSでも政治的な対立での議論がとにかく増えて。 - だけどそういうのを見ながら
「なんか、言葉でいくら戦ってても
現実は全然動かないな」と思ったんです。
- 糸井
- はい。
- 東
- やっぱり現実が本当に動くって、
自分のベース（基地）となる場所をつくって、
新しい価値観のテストみたいなことをしながら、
「なんだかこれがうまくいってるみたいだから、
ここを大きくしていこうよ」
みたいなことが重要で。 - さきほども「問題を解決するのはアイデア」
という話がありましたけど、
そういうアイデアを提示していかないと、
世の中は変わらないと思うようになったんですね。 - だから自分でちいさな会社をつくって、
メディアの在り方とか情報発信の在り方を
自分なりにテストしながら、
その場所自体を育てていく。
そっちに頭が切り替わったんです。
- 糸井
- それ、よく変えられましたね。
- 東
- 自分でもよく変わったなと思いますね。
40代前半で、人生の方向をけっこう変えてるんで。
- 糸井
- そういう変化って、あとから語る分には、
ロジックを積み重ねて変えたかのように言えますけど、
実際には自分のボディ全体が
自然に変わっていかないとできないことじゃないですか。
- 東
- まあでも、マスコミみたいなものが
すごく嫌になったんですよね。
- 糸井
- そうか、「嫌だ」があって。
- 東
- はい。「嫌だ」はやっぱり大きかったです。
- テレビや新聞に出て意見を主張し合っていても、
叩かれるばっかりだし、誰かが動くわけでもない。
そこに自分がいなくなっても、
別にほかの人が供給されるだけだし。 - 「テレビや新聞がつくってるこの場って、
いったいなんだろう？」
という気持ちがどんどん出てきて、
スーッと冷めていった感じだったんですよね。
- 糸井
- 「嫌だ」は、人を変えますよね。
- 人は「こっちがやりたい」で動くときもありますけど、
希望があるから飛び出すだけじゃなくて、
「それだけは嫌だ」「ここにはもういられない！」で
大きく動く部分というのもすごくあって。
- 東
- そうですね。その意味では
負のエネルギーって、すごい力になりますね。
（つづきます）
2025-06-18-WED
