批評家の東浩紀さんのこと、知っていますか？
活動に特に触れていない方だと、
以前は『朝生』などの討論番組に出ていた方、
現在はSNSなどでよく名前を見かける方、
といった印象でしょうか。
いま東さんは「ゲンロン」というご自身がつくった
会社をベースに、本を書いたりイベントに出たり、
経営をしたり、さまざまな活動をされています。
そして東さん、実は糸井重里も
そのスタンスを「いいな！」と感じていたり、
ふたりの考えることが時折なぜか重なっていたり、
ほぼ日内に東さんの活動が好きな乗組員が何人もいたり、
どうも共通しているところが、なにかある方。
今回、いろんな縁が重なって（ほぼ日内の東さんファンと
ゲンロンの方どちらもが希望していたこともあって）、
ふたりの対談が実現することになりました。
と、東さんのいまの興味は「言葉」なのだとか。
討論番組などで登場する激しい言葉とは別の、
「本当に現実を動かす言葉」とはどういったものか。
まったく簡単には言い切れない「言葉」のまわりで、
ふたりがじっくり話していきました。
東浩紀（あずま・ひろき）
1971年東京都生まれ。批評家。
東京大学大学院総合文化研究科博士課程修了。
株式会社ゲンロン創始者。
専門は現代思想、表象文化論、情報社会論。
1993年に批評家としてデビューし、
1998年に出版した
『存在論的、郵便的』でサントリー学芸賞受賞、
『クォンタム・ファミリーズ』で三島由紀夫賞、
『弱いつながり』で紀伊国屋じんぶん大賞、
『観光客の哲学』で毎日出版文化賞を受賞。
ほか、主な著書に『動物化するポストモダン』、
『一般意志2.0』『ゆるく考える』
『ゲンロン戦記』『訂正可能性の哲学』
『訂正する力』など。
- 糸井
- 実は、東さんと僕は畑がちょっと違うから、
そのまま会わずに一生を送るかもな、
という気もしてたんです。 - といっても活動自体は、案外見てるんです。
『ゲンロン戦記』も読みましたし、
ゲンロンの雑誌を買ったこともありますし、
『観光客の哲学 増補版』や
『訂正可能性の哲学』も家にありますし。
- 東
- すごい。本当にありがとうございます。
- 糸井
- だけどいちばん印象に残っているのは、
東日本大震災のときの東さんの感じですよね。
「この人はすごくいい！」と周りの人に言った
記憶があるんです。
すみません、すごい生意気ですけど。
- 東
- あ、いえいえ（笑）。
- 糸井
- なにかというと、会社をされてらっしゃるから、
逃げられない立場からいろんな発言をされていたわけです。
それはもう、ただ言ってるだけの人とは、
まったく種類が違うんで。 - そのときから、東さんがやってることは、
なんとなく遠巻きに見てる感じだったんです。
- 東
- ああ、ありがとうございます。
- こちらこそ、僕にとって糸井さんはもう
大先輩も大先輩、業界の神みたいなもので。
- 糸井
- 何の業界だろう（笑）。
- 東
- わかんないですけど（笑）。
いわゆるカタカナの「ギョーカイ」みたいな。 - 僕は東京出身なんですけど、
80年代に東京で高校生をやってたときに
「世界には『ギョーカイ』なるものがあるらしい」
と知って。 - そこにはコピーライターの糸井重里という人がいて、
ゲームもつくったり、なんかすごいらしいと。
その後もいろんなところで名前をお見かけして、
全体像は掴めないけど、
面白そうなことをずっとされていて。
「山で埋蔵金を掘っている」とか。
- 糸井
- ああ（笑）。
- 東
- でも自分にとって、近年いちばんのインパクトは
やっぱり、ほぼ日の上場ですよね。
自分も会社をはじめた後だったから
「そんなことができるんだ！」とびっくりして。 - 「糸井重里」というすごく大きいブランドネームで
個人事務所をやっていた方が、
自分の後をどうするかを考えたときに、
「上場」という選択肢を選んだという。
そのことにはすごく勇気をもらって、
「ああ、僕もいつかこういうことを
考えなきゃいけないんだな」と思いました。
- 糸井
- ああ、それは、そういう刺激になれて
よかったと思います。
- 東
- はい、ありがとうございます。
- 糸井
- 僕はというと、東さんが本などに書かれることと、
自分が全然違うチャネルから考えていたことが、
急に重なるときがあるんです。 - たとえば「観光」っていうコンセプトは、
僕も昔からずっと考えていて。
- 東
- はい、「観光」。
▲『観光客の哲学』東浩紀・著
- 糸井
- つまり「観光」って、
それまで無かったものを新たに作って、
人を呼び寄せるようなことじゃないですか。 - たとえばロケでハワイに行くと
「ワイキキのビーチの砂は別の場所から
持ってきたもの」とか知るわけです。 - だからハワイといえば
海岸！ ビーチ！ みんなが日光浴している！
みたいなイメージですけど、それは現実より先に、
誰かの頭の中で生まれてるんですよね。 - あるいはバリ島のバロンダンスとかケチャとかも、
たしか学者がつくったもので。
- 東
- そうですよね。
たしか100年くらいの歴史じゃないですか。
- 糸井
- 最初は人工的にはじまって、次第にそれに合わせて
宗教的行事やしつらえができていったという。
だから、普段は畑を耕している人が、
トラックの後ろとかに乗ってやりに来たりしてて。 - だから、現地の人が言うには
「みんな好きで見に行くけど、あれは昔はなかったもので、
もともとあったのは火山くらいだよ」という。
その話が僕は大好きで。
- 東
- ええ（笑）。
- 糸井
- 自分自身がやりたいことも、
そういう意味での「観光」にとっても近いんです。 - そして東さんがおやりになっていることも、
冒険的なもの、穏やかにやってるもの含めて
コンセプトは近いじゃないですか。
- 東
- ああ、そうですね。
- 糸井
- また東さんのおっしゃる
「きついメッセージとゆるいメッセージがあるとき、
実はゆるいメッセージが大事だ」
というあたりのことも、すごく共感するんです。 - 言ってみれば、人はそっちで
「腑に落ちていく」。
▲『ゆるく考える』東浩紀・著
- 糸井
- そういうゆるいところからつながった人たちが、
それぞれに「じゃあわたしはこう」とか動いて、
その大潮みたいなダイナミズムが、
実はいろんなことを支えてくれてるとか。 - そんなふうに、自分が普段、現実のお客さんを
相手に考えているようなことを、
ときどき学者である東さんがスッと言うから
「なにそれ？！」って（笑）。
- 東
- いや、ありがとうございます。
- ほんとは僕ももっとうまく言いたいんですけど、
学者出身だから言葉が堅いんですよね。
だから最近は
「言葉をもっと柔らかくしたい」とか、
そういうことばかり考えているんです。 - またいまの「きつい表現、ゆるい表現」あたりの話も
本当にそうで、いま世の中を見ていると、
みんなきつい表現で空中戦をやりあってますけど、
議論してるばかりで現実が何も動かないんですよね。
- 糸井
- そうですね。
- 東
- いまは学者だけじゃなく、政治家でも
「議論が大事」
「発言が大事」
「まずは意見を戦わせるところから」
とか言うんです。
だけどそれ、言葉を戦わせてるだけで、何も出てこない。 - 本当の目的とは別に議論ばかりが膨れている状態で、
そういうのを見ながら
「言葉って何のためにあるんだろう？」とか
しげしげと思うんですよ。
- 糸井
- 東さんのような場所にいる方が
そういう感覚なのはとてもうれしいですし、
そういう人が増えてほしいですよ。
- 東
- いや、本当に増えてほしいですよね。
- インターネットもどんどん動画中心になって
「論破ブーム」みたいなものが来てますけど、
それも
「いくら論破しても、ただ論破してるだけで、
現実は何も変わらないじゃん」と思うし。 - 言葉って本当は現実を動かすためにあるのに、
みんなただやりとりしてるだけで、
現実は全然別のところで動いている。
いまはもうみんな
「現実を変える言葉」の訓練を
できてないんですよ。 - だから、ちょっと困ったなと思ってますね。
- 糸井
- 「Ａ論とＢ論があるなら、
その２つをぶつけるうちになにかが見つかる。
だからＡは思いっきりＡを言いなさい、
Ｂは思いっきりＢを言いなさい」みたいな、
俗に言う弁証法みたいなものを、多くの人が信じてて。 - たとえば
「このマンションが建つとこっちが日陰になる」
みたいなときに、
「日陰は絶対嫌だ」という人と
「絶対高くしたい」という人がいるとして。 - そのとき一般的には
「互いにいっぱい話し合えば答えが出る」
って思われてるかもしれないけど。
- 東
- そう、出ないですよね（笑）。
出ないに決まってるんです。
「何回もぶつかればなにか出てくる」って、
「信仰」なんですよ。
- 糸井
- 実際にはそれを解決してくれるのって、
いっぱいぶつかったことじゃなくて、
「アイデア」なんです。 - 「太陽の角度に合わせて、
天井を斜めにカットした建物」
というのがアイデアで。 - そこでようやく後ろの建物の人が
「あ、これで日が当たる」とかになる。
「だけど景色は見えないよね」とか
別の問題が出てきたりもするけど、
まずはそのアイデアによって、
状況が一歩前に進むわけですよね。
（つづきます）
2025-06-17-TUE
