シェイクスピア、歌舞伎、万葉集、ダーウィン。
2018年の開講以来、
古くて新しい古典に取り組んできた
ほぼ日の学校が、2020年最初の講座に据えるのは
作家・橋本治さんです。
題して「橋本治をリシャッフルする」。
今年1月の早すぎる死を悼みつつ、
橋本治さんが私たちに遺してくださったものを
じっくり考えていきたいと思います。
橋本治さんの作品は、
読者にどんな力を与えたのか?
橋本治さんはどんな人だったのか?
開講を前に、縁のあった方々に
お話を聞かせていただきました。

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共著の対談本をはじめ、
折に触れてさまざまなつきあいのあった
橋本治さんと糸井重里。
40年の歳月を振り返って、いま思うこと。
学校長の河野が聞きました。

受け身から始まる

河野
『悔いあらためて』(1980年)という
そうとうぶっ飛んだ対談本があります。
あれを最初に読んだものだから、
橋本さんと糸井さんは“よくない”コンビの
代表のように思っていた時期がありました(笑)。
出会いは覚えていらっしゃいますか?
糸井
雑誌の対談だったと思いますね。
『GORO』だったかな……。
橋本くんといえば、
口をとんがらかして、
不平があるかのような話し方をするんだよね。
ずっと大人になってもそうだった。
橋本くんには「自分発信」と批評、
ふたつの語りがあったような気がするんです。
小説を書いてるときは自分発信。
「いいこと思いついた」みたいなときも、
すごくうれしそうに言いますよ。
一方、評論やエッセイのたぐいは
「現実、思うにまかせないことが多々あるよね、
それはこういうのが原因だから、
もっとこうすればいいのに」とか。大きい意味で
「受け身」から始まっているところがある。
だから、不平のように見えたんじゃないでしょうか。
社会時評というのは、
そういう性質をもっているのかもしれないけど。
河野
「不平がありそうな」って、
60年代、70年代の若者の顔、
みたいなところはあったんでしょうか?
糸井
それは、人によるんだね。
ぼくはどっちかというと
「おもしろくないから何とかしなきゃ」
みたいなことを発想しにくいタイプで、
それはずっとつきまとっている気がします。
生きにくいところがあっても
「沈んで息止めてりゃいいや」
みたいなところが、ぼくの中には実はある。
だから、文句言ってる時間がものすごく少ないですね。
性格かもしれない。理由はわからないけど。
批評・批判からはじまるみたいなことは
ぼくはほんとに少ないですね。
橋本くんはボヤキ漫才みたいなところがあってね、
おばさんチックなんですよ、案外。
芯を喰ったところを言うから、
聞いてる人にもおもしろいし、
「そうか。だとしたら……」と、
考える手がかりにもなる。
思えば、「とめてくれるなおっかさん。
背中のイチョウが泣いている」というフレーズが
もう、そもそも受け身でしょう。
つまり、とめるおっかさんがいるわけですよ。
自分はどこに行こうというのもないけども、
「とめようとするおっかさん」がいる。
物事に1、2、3、4という順番があるとしたら、
急に「2」から始めてるじゃないですか。
ああいう性格なんだと思いますよ。
だから共感する人が多いんじゃないですかね。
評論とかの類いでは、
橋本くんの話はそういうのが多いから、
みんなボヤキ漫才の対象だったんじゃないですかね。
それは文学者の態度として案外
普遍的なのかもしれないですね。
鴨長明であろうが吉田兼好であろうが、
何かをするのは別の人なんですよ。
橋本くんもそうだけど、
やっぱり社会としては
「参謀につくタイプの人」だと思いますね。
河野
なるほど。
糸井
シンボリックな仕事だったと思うんだけど、
天野祐吉さんが始めた『広告批評』と
橋本くんもぼくもつきあいがあって、
天野さんが亡くなったあと『広告批評』は
特集が何であれ、橋本治が天野さんに代わって
巻頭言を書いていた雑誌だった。
いろんな場面で橋本くんの役って
そういうところがありましたね。
誰か友だちの代理でしゃべってるというか。
無理矢理つなげるようだけど
「とめてくれるなおっかさん」も
代理ですよね、発言がね。
自分としては「どうでもいいんだけどね」って、
最後にぶつぶつって言う。そのあと
「ぼくはいま忙しい編み物があるから。
あはははは」って笑って終わりになる。
そういうパターンがあったような気がします。
河野
橋本さんのセーター、お持ちでしたよね。
糸井
『ペンギニストは眠らない』という本を出したとき、
湯村輝彦さんが装丁してくれて、
それが出てしばらくしたら、その絵のセーターを、
「これ編んだんだけど」って
つまんなそうにくれたんです。
とてもうれしかったですね。再現力がすごいんですよ。
湯村さんが描いた絵の図柄がそのまま入っていて、
エラいことだなあと思ったら、
「簡単だよ。いくらでも編めるから」って
得意そうでしたよね(笑)。
河野
そういう関係は出会ったころから
変わらなかった?

糸井
変わってないですね。
ただ、そういう言葉にする部分の他に
会ったときにうれしいわけですよ。
遠くから歩いてきたときに、うれしい感じがする
ちょっと恋する乙女みたいなところはあるんですよ。
それは、いっぱい会ってる人っていうだけじゃないし、
「この人はいいなあ」って
つくづく思っているとかじゃなくて、
ガキのときの感じですよね。
河野
ガキねえ。
糸井
「あそぼうぜ」っていうときの、
遠くに友だちが見えてうれしいっていうのに
似ている気がします。
小さい大きい関係なく
会ったことでなにか今までと違った時間なり
自分たちなりが生まれる可能性がある人と会うのは
やっぱりうれしいわけで、
それがあったんじゃないでしょうかね。
(任天堂の)岩田聡さんと会うのも
うれしいわけですよ。
仲畑(貴史)くんだとか。
「友だちと会う」っていう、すごく大きな部分、
橋本くんにもそれがとてもありますね。
そういう濃さでいえば、
いちばん持っていた人じゃないかなあ。
河野
昔から知っている
幼なじみに近い感じですか?
糸井
幼なじみにもうそのうれしさはないですよね。
子供のときにはあったけども。
野球するのか砂場遊びするのかわからないけど、
さてどうしようっていううれしさは、
幼なじみとはありますね。
だけど大人になって友だちとその関係はもうない。
だからやっぱり、
一緒になにかつくったり生んだりするのが
おもしろいんじゃないかな。
河野
『悔いあらためて』の前後には、
よく会っていたんですか?
糸井
2カ月に1回くらいかな?
仕事にかこつけて、
そこを遊び場にしていた感じですね。
ロマンスカーに乗って話をするのが
好きだった時期があって、
それで対談をやろうとしたんだけど、
窓の外の風景が変わるところでは案外やりにくかった。
でも、相手が橋本くんだから
「やろうよ」と言えたところがある。
ちょっとふざけた遊びでも
どっちかが言い出せば引き受けるみたいなところが
ありましたね。
ぼくは何だったかというと、ただ、聞いていたんですよ。
聞き役がいるとしゃべる人もおもしろいし。
ちょっと右にハンドル切ってみようかとか、
左に切ってみようかとか、飛んでみようか、
流れをつくっていくみたいな役が
たぶん橋本くんとの関係では
大きかったんじゃないでしょうかね。
それも、「実は受け身でスタートする」
っていうのと同じように
ぼくも若い時のそういう資質みたいなものが
年をとってもつづいている気がします。

分け入るように書く人

河野
糸井さんにとって橋本さんのイメージは
書く人なのか、描く人なのか、
どういう才能の塊として見えましたか?
糸井
やっぱり書く人。
絵じゃなくて文章を書く人じゃないでしょうか。
分け入るように書いている。
それはもう、その前のインプットには
ぼくらは立ち会ってないわけですから。
出るだけであれだけ出てくる。
彼にインスピレーションを与えるようなものを
吹き込む人がいるわけじゃないから
自分自身がわき水ですよね。
そのわき水に何をどう入れてるのか。
調べごとをしないと書けないものもあるから、
取り入れてる時間と分量は想像もつかない。
今になって思うと、
下敷きのあるものをつくっていたというのが
ひとつの秘密だったんじゃないかと思うんです。
『おいぼれハムレット』にせよ何にせよ、
プロットというか、建築の間取りのあるものをわりと使う。
源氏物語全訳をしても、
あらゆるどの仕事も、間取りと施主の希望はすでにあって
職人としてのセンスでまとめているというか。
ゼロからお話を全部つくって、
というのとは種類が違うんですよね。
それもあって無尽蔵に見えたけど、やっぱり
古典の作者たちと共に歩むものだったのかなあ。
河野
あぁ、なるほど。
共に歩んでいましたね。
糸井
黒澤明でもシェイクスピアの
「マクベス」を下敷きにした「蜘蛛巣城」とか、
基本的にあるものを土台にして
そこに建築していますよね。
だから、いっぱい書く人って
そういうことがあるんじゃないかな。
古典を橋本くん的に「ぼくがやったら」と、
過去の作者と共作している。
そうすると、あの多作ぶりになる。
人間が無限に天才的であることはあり得ないと
若いころはわからないから、すごいなあって、
化け物みたいに思っていたけど、
考えていくと、化け物ではない。
「人間なんだ」というところが、
かえって尊敬の対象になりますね。
河野
振り返ってみて、
若い頃からの橋本さんの本の出し方をみていると
筋道というか、
つながりのわかりにくいところがあって、
特に若いときの乱脈気味な出し方は、
何を目指しているのかつかめないし、
狙いのわかりにくいところがあったけれど、
さっき糸井さんが言ったように
すでにあった形というか、型が好きなんですよね。
糸井
そうだと思う。
河野
チャンバラ、歌舞伎……パターンが好きで、
それをどう自家薬籠中のものにするのか
そういうところにいろんな工夫というか、
職人的センスを見せるところがありますね。
多種多様な本を出してるのも、
完全にゼロから考えているかというと
ある種のパロディであったり、
できあがった“常識”を変えるとか、
古い革袋に新しいお酒を注いでいくようなところがある。
そういうことができる自分をたしかめる、
あるいは練磨してその腕を磨いてゆく、
そんなところがあったのかと思います。
糸井
ゼロから何かをつくるというのは基本的にはあり得ない。
上杉清文さんと話をすると、上杉さんは
「ぼくのやってることは簡単なんだよ。
もともとある仮名手本忠臣蔵がベースだとしたら、
何幕何場、登場人物が何人というのがあるわけだから、
そこに自分のつくったキャラクターをはめて
芝居をやるだけだから、
同じになるようにつくってるんだよ」と言っていた。
橋本くんもそれをやっていますよね。
将棋に個性があるようにね。
きっと昔から作家はそうなわけで、
神話の時代から物語というのも、
自然の形という様式があるんだろうなと
今更ながらわかったことですね。
河野
型を壊そう、価値とされてきたものを否定しようというのが
60年代の時代精神だったとすれば、
橋本さんは嬉々としてそれに背を向けて、
古くからの型に歩み寄ったところがある。
そこがおもしろいなと思います。
糸井
橋本くんは若いときから型が好きでしたね。
勉強ができる人だったから。
その相手をしているぼくは、
よく皮肉のように「型のないのは形無し」と
言ってきたように、ほんとに型がない。
あったとしたら偶然そうだったね、というくらい。
ぼくは不勉強な人間のひとつの典型で、
「へえぇ」って思うことばかりなんですよ、
型がないから。だから逆にいうと、
一緒にいるのがおもしろかったんだろうけど、
ぼくの型のなさは不自由だし、大変(笑)。
じゃあ勉強して型を覚えればいいと言われれば、
したくないんですよ。そういうこと。
型を覚えたくない。だからずっと苦労ですよ。
でもその苦労があるから
サバイバーになれるんじゃないかな。
今ある材料で何とかする力は、
たぶん橋本くん以上にもっていたし、
それが、“ちゃんとやってきた人”にとっては
おもしろいんじゃないでしょうかね。
ボクサーとただのケンカの強い奴みたいな。
ぼくはケンカが強くはないし、
ストリートはストリートで型があって、
そこも嫌なんですよ。
そのひどい嫌がり方っていうのは、
習い事全部が嫌いだっていうのと同じで、
自分からやるのはいいけど、
「これでやってごらん」みたいなのは、
どうしてもダメなんですよね。
けっこう苦労しますよ(笑)。

85になって、悔いあらためない

河野
ところで『悔いあらためて』という、
弾みでできたような対談本がありますね。
糸井
それについては、
何も考えないようにしています。
勝手にしゃべっているのを
聞かれちゃったような本だし。
「いい気になってる」っていうのは、
こういうことだよっていう本でしょう。
表紙からしていい気になってる。
いずれ「悔いあらためる」予感があります(笑)。

河野
橋本さんは、あれをもう一回やりたいという
気持ちがあったらしいですよ。
糸井
会ってしゃべるのは楽しいから、
やりたい気持ちはわかるけど……
ふざけたこといっぱいすればいいと思うけど
もうしないもんね。
使う筋肉も逃げ足も違うから……
でも、85歳を過ぎたらやりますよ。
85歳まで正気を維持できたら、
あとはもう邪気であろうが狂気であろうが、
正気ですよ。そうなったらもう、
家族にも社員にも友人にも
「おれはもうぜんぜん正気だから」っていって
メチャクチャやると思いますよ。
河野
橋本さんは果たせなかった夢として、
このあと吉川英治ばりの大活劇小説を
書こうと思っていたらしい。
それと、ヴィクトル・ユゴーの
「ノートルダム・ド・パリ」のような、
19世紀小説のような大ロマンを
書きたかったようですね。
糸井
あー、やらせてあげたかったですねー。
河野
力を蓄えてきたところで、最後に
橋本さんも暴れたかったんじゃないでしょうかね。

「帰依する場所がない」というスタンス

糸井
そうですね。そこはうまく言えないけど、
最近よく思うんだけど、
あらゆる記憶はなくならないんですよね。
忘れちゃうこととか、引き出さないことはできるんだけど、
たとえば保護犬が傘をみると怖がるみたいに
傘で叩かれたことを覚えているわけですよ。
いま赤ん坊を見ていて、
「これ全部記憶してるんだろうな」と思いながら
つきあってるんです。
しまってあるにしても影響があると考えると、
記憶の総体が自分ですから。
橋本くんがやりたいのは、
自分というもの全体の記憶のうちの
広い沼地の写真を撮りたいんじゃない?
いっぱい散歩したいとか、走りたいとか、
たぶんぼくもそうだと思うんですね。
せっかく覚えたことはやってみたい。
記憶していることは埋めないで欲しい、みたいな。
フィクションでしか遊べないと思うので、
フィクションで何かやりたいのは
当然なんじゃないでしょうかね。
ぼくは言ってばかりでダメなんだけど、
歌はもっと一生懸命つくりたいなとは思いますね。
あと何曲かわからないけど。
半年かける歌をつくってみたいな、
という気持ちが生まれましたね。
そういうのを橋本くんは
もっと長いものが書けるわけだから。
やりたかったでしょうね。

河野
“老年の事業”として考えていた小説が
あるのではないでしょうか。
やってほしかったなー、と、
今回、橋本講座を準備しながらしみじみ感じていることです。
橋本さんは題材に困って
海外文学の落語化に手を出そうとしたとか
そういうことではなくて、
それもひとつの準備で、何か大きな、
おもしろい、“ふざけた”ことをやりたい。
ふざけたというのは
自分の好きな、楽しめることを
やりたいと思っていたのではないですかね。
糸井
まさしく自分を楽しませることを
探していた人ですよね。
河野
糸井さんと85歳で『悔いあらためない』を
やったらおもしろかったでしょうねえ。
糸井
今頃になって坂本龍一のお父さんのドキュメンタリー
(NHK「ファミリーヒストリー」)を見ると、
同じ経験をした人たちが似たようなことを思うって
深いところがあるんだなあというのがわかって、
坂本一亀さんは戦争に行った人への贖罪意識。
いつまでもそれが続く。発掘した作家もそのたぐいで、
点点でつながっている延長線上に吉本隆明さんがいて、
吉本さんも戦後文学派ですよね。
そういうことに気づいたときに、
ぼくと橋本くんは
やっぱりしゃくだけど全共闘なんですよ。
どっちも全共闘そのものじゃないのに。
そのときに使われていた言葉への疑いというか、
右も左も関係なく、
「ウソばっかりついてんじゃん」っていうのが
ぼくと橋本くんの共通の認識だった。
「あのときは良かった。体制に石投げてたよなぁ」
という集まりに、ぼくは居たくなかった。
その人たちもウソばっかりついてたから。
戦後文学派みたいに
文学の畑に何かを残したわけじゃないけど、
言葉への疑いと言葉の組み立て直しみたいなことを
やりたがる平面があったんだな。
橋本くんとはそこがいちばん
仲良くなれる人だったつもりですね。
河野
世代論は得てして観念で論じがちだけれど、
あの時代にともに身をおいたということ、
そこで感じたことというのは
抜きがたくあるのだろうと思います。
橋本さんと糸井さんの共感する部分も
そこで生まれたのだろうと思いますね。
糸井
「信じろ」と言ったものがインチキだった、みたいな。
「そういうものだよ」って決めたんでしょうね。
型の中にこそ、仕組みの中にこそ、
真実に似たものがあるんだよ、
そういうことを橋本くんはやってきた。
ぼくは全部距離を置いて、
そこにあるもので作り直さないと
ダメなんじゃないかなぁみたいなことを
考えたんだろうし、どっちも
「帰依する場所がない」という意味で
一貫してましたかね。
あ〜あ。

(つづきます。次は写真家のおおくぼひさこさんです。)

2019-11-27-WED

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