新しい登山の形「フラット登山」や、
三拠点生活など、
自然や地方との関わりのなかで、
ご自身にとっての心地よい生活のしかたを模索している
ジャーナリストの佐々木俊尚さんと、
糸井重里が久しぶりに会って話しました。
話は、「ホーム」をどう考えるかにはじまり、
地域との関わり方から、
働き方、人生の終わり方にまで及びました。
これから先、より心地よい生活を
送っていくにはどうすればいいか、
あなたも一緒に考えてみませんか？
佐々木俊尚（ささき・としなお）
作家・ジャーナリスト。
1961年兵庫県生まれ。
毎日新聞記者、月刊アスキー編集部を経て、
フリージャーナリストとして活躍。
テクノロジーから政治、経済、社会、
ライフスタイルにいたるまで発信する。
「フラット登山」を考案。散歩でもない、
ロングトレイルでもない、新しい登山の形を提唱している。
著書に『フラット登山』（かんき出版）のほか、
『家めしこそ、最高のごちそうである。』（マガジンハウス）、
『そして、暮らしは共同体になる。』
（アノニマ・スタジオ）などがある。
８健康的な野心を忍ばせて。
- 佐々木
- 最近思ってるのが
世界はノイズに満ち溢れているということ。
以前はマスメディアが作った情報が
整然と並んでいる世界だったとすると、
いまはノイズだらけの情報が
雑多に並んでいる世界になっている。 - でもその世界を拒絶するんじゃなくて、
気持ちのいい摩擦みたいにとらえることが
大事だと思うんです。
- 糸井
- ノイズっていいですよね。
- 佐々木
- ぼくが山登りに行くのも、
きれいに整備された道を歩くのと違って摩擦があるんですよね。
ここを落ちたら大ケガをするとか、
恐怖も込みになった摩擦があることで
生きてる実感を味わえる。
そういう生身の身体と外の世界との関係が
ザラザラした原始的なものに戻りつつあると思うんです。 - 音楽でも、
サブスクリプションが普及すればするほど
ライブが流行って聞きに行きたがる。
音楽を聞くにしてもカセットで聞きたがるような。
そういうザラザラ感が
大事になってきてるとは思うんですよね。
- 糸井
- 同時に、
ぼくは年齢的にどこまでいけるんだろうかということを
よく考えます。
- 佐々木
- いや、90歳になっても100歳になっても
行けると思いますよ。
- 糸井
- そうですかね。
ぼくにとってはそれを考えるのも
ちょっとしたゲームになっています。
ぼく自身、クラシックカーみたいになっていて
メンテしながら走らせる車のように
「あの古い車はちゃんと走ってるねえ」
「それはどこまで行けるんだろう」って
考えるんですよ。 - 佐々木さんはいまおいくつですか？
- 佐々木
- 63歳です。
- 糸井
- それは、まだまだ（笑）。
ぼくの体感では65歳から老人ですから。
65歳までは、成長するんです。 - 佐々木さんは大病をされてますよね。
- 佐々木
- そうです。40歳ぐらいの頃に脳腫瘍もやって、
潰瘍性大腸炎にもなって悲惨な思いをしました。
- 糸井
- その２つは人生に影響を与えてますよね。
- 佐々木
- 健康とか体力とかに気を遣うようになったという意味では
ポジティブな影響は大きいですね。
それまでは新聞記者だったので、
深夜１時から焼肉を食いに行くようなことをしてたわけです。
昔の自分からいまの自分を見ると
仙人にしか見えないと思いますね。
- 糸井
- それは変わって、よかったですね。
しかもそのインターネットの時代が来て
探ってみたら、
新しいカオスを見つけた。
- 佐々木
- そうですね。
2007、8年ぐらいに出版不況があって
食べていけなくなる不安が出てきたんですね。
それで自分でビジネスを考えなきゃいけなくなりました。
メルマガを出すとか、
ありとあらゆることをやらないと
食っていけない状況になった。 - そこからはカオスです。
食っていけるかどうかわからないものを
ずっとやってきています。
あれから20年近く経つんですけど、
いまだに食えてる自分は偉いなあと、思いますね。
- 糸井
- 偉いと思いますよ。
- 佐々木
- だから無理しないのが一番。
体を壊してまで仕事はしないことが大事ですね。
- 糸井
- 佐々木さんには仕事の上役がいませんね。
- 佐々木
- そうそう、部下もいないですからね。
- ぼくは新聞社をやめたあとに
パソコン雑誌の編集部に３年いたんですけど、
自分はマネージメントに向いていないという
骨身に染みるような思いをしたんです。
部下のマネージメントが本当に下手だった。
自分と同じような仕事を求めて、
できないと「なんでできないんだ」と怒っちゃう。
そして、その仕事を代わりに自分でやっちゃう。
- 糸井
- それはよくないですね。
- 佐々木
- よくないですよね。
それから１人でやってきました。 - １人で働くことにはメリットとデメリットがあるけど、
ぼく自身は１人でいるほうが
メリットが大きいというのは、
コロナ禍での気づきのひとつでした。 - 楽そうな経営者ってたまにいるじゃないですか。
その人たちのことを
うらやましいと思うこともあるけれど、
コロナ禍のときにそれが変わりました。 - 収入が減ってしまっても、社員たちを食わせてないといけない。
そのときぼくは相変わらず１人だったので、
仕事の量は減ったけど、その分出費を抑えればよかったんです。
要するに１人で仕事していると、
固定費が家賃ぐらいしかないんですよね。
だからすごく気が楽なんですよ。
- 糸井
- 会社で仕事をするか個人で仕事をするかで言えば、
売上の数値目標のようなものを中心に社会が動いてるから、
予期せぬ事故があった場合、その数値が減ってしまうんです。
それに対応するのは、個人のほうがいいです。
会社の場合、数値がマイナスになっただけで
大失策と思われるところがありますけど。
- 佐々木
- そうですね。
ただ時代の流れとして
会社のほうもだんだん変わってきていると
感じることもあります。 - 例えば2000年前後に起業した
三木谷浩史さんや堀江貴文さんの世代は
日本一の企業にする、といった高い目標を持つ
起業家が多かったんですけど、
2010年代ぐらいから起業家層が変わってきた。
大きな会社になるよりも、
小さい会社のまま顧客と自分と社員の、
三者で仲良くできればいいという会社が増えてきてた。
- 糸井
- 増えていますね。
岩手に本社があるヘラルボニーとか。
- 佐々木
- そうそう、
アウトサイダーアートの事業をしている
ヘラルボニーですね。
- 糸井
- 彼らには健康な野心があるんですよ。
「銀座に店を出す」という思い切った判断から、
自分たちがやってることは
世界の人に通じるはずだという
野心を感じるんですよ。
安定しているからこのままでいいという
知られた和菓子屋のような会社より、
ぼくには興味深いんですよね。
- 佐々木
- ぼく自身も知られた和菓子屋でいいかと思ってるというと
そうでもないんです。
小さなコミュニティで
自分の書いたものが受け入れられればいいという意識は
強いけど、同時に、
その中だけで消費されて終わったら嫌だなと思います。
影響力が後世にあるといいなと思ったり、
小さな野心はありますね。
- 糸井
- それは『弱さ考』を書いた編集者の
井上慎平さんも言っていましたね。
うつになってしまったけれど、
それでもリングの上にいたいという話をしてて。
その気持ちは楽しさにつながると思う。
リングから降りたら幸せというわけではないんですよね。 - 亡くなった詩人の谷川俊太郎さんも
詩のことを「仕事だから書いてる」とか
おっしゃっていたけれど、
波紋がツーっと広がって伝わっていくときの
「通じた」っていう喜びのようなものは
やっぱりあるらしいんです。
- 佐々木
- それはよくわかります。
ぼくも霞ヶ関の30代ぐらいの官僚の方とかに
会って話してると、
「20代の初めの頃に佐々木さんの本を読んで
感銘を受けてこの仕事をしてます」と言われるときがある。
あれはやっぱりいいですよね。
プライドが輝くというか。
- 糸井
- 野心は持ってたほうが楽しいと思うんです。
野心は「生まれてよかった」という感覚にも通じるから。
- 佐々木
- そうですよね。
映画の『フィッシュストーリー』ってご覧になりました？
ロックバンドがつくった歌が
何年後かに自分の知らないうちに
地球を救ったという話ですよね。
あれが理想かなと思いました。
- 糸井
- 思えば『フラット登山』の本だって
山を歩くのが好きな人が歩いているだけで幸せと、
そこで満足していたら生まれていないんですよね。
「フラット登山はいいぞ」と
佐々木さんは言いたいんですよね。
- 佐々木
- そうです。
地味だけど、
これが登山のスタイルを変える一歩になるとうれしい
という気持ちはあります。
（明日につづきます）
2025-10-27-MON
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佐々木俊尚さんの新刊
気負わず、できる範囲で山を楽しんでほしいという、佐々木さんが新しい登山のかたちを書いた『フラット登山』（かんき出版）。どんな装備を用意したらいいかから、どんなコースを歩いたらいいかまで、かなり実践的な内容です。佐々木さんのパートナー、松尾たいこさんによる装画もさわやかで、山に行きたくなります。