新しい登山の形「フラット登山」や、
三拠点生活など、
自然や地方との関わりのなかで、
ご自身にとっての心地よい生活のしかたを模索している
ジャーナリストの佐々木俊尚さんと、
糸井重里が久しぶりに会って話しました。
話は、「ホーム」をどう考えるかにはじまり、
地域との関わり方から、
働き方、人生の終わり方にまで及びました。
これから先、より心地よい生活を
送っていくにはどうすればいいか、
あなたも一緒に考えてみませんか？
佐々木俊尚（ささき・としなお）
作家・ジャーナリスト。
1961年兵庫県生まれ。
毎日新聞記者、月刊アスキー編集部を経て、
フリージャーナリストとして活躍。
テクノロジーから政治、経済、社会、
ライフスタイルにいたるまで発信する。
「フラット登山」を考案。散歩でもない、
ロングトレイルでもない、新しい登山の形を提唱している。
著書に『フラット登山』（かんき出版）のほか、
『家めしこそ、最高のごちそうである。』（マガジンハウス）、
『そして、暮らしは共同体になる。』
（アノニマ・スタジオ）などがある。
５体系文化とタグ文化。
- 佐々木
- インターネットが出てきた当時は
「あらゆるものがグローバル化して
世界中の人がつながる」みたいな、
ユートピア的思想が広まってたと思うんです。 - だけど、時間が経ち、
2020年代になってわかってきたのは、
１個１個の狭い世界で楽しく過ごせればいいという
「島宇宙化」の考え方が
ものすごい勢いで進んでいることです。
小さい粒がいっぱいあるみたいになった。
島宇宙化は、
いい面と悪い面の両面で考える必要があると思うけど、
同じ趣味の人たちで集まることなら
楽しいからいいという考え方もできる。
- 糸井
- そうですね。
いま、島宇宙の同士の付き合い方のルールを
一所懸命考えている時代ですね。
- 佐々木
- アメリカのテック系のメディアを読んでると、
「これからは小さいコミュニティに向かう」
という言説が、いくつか出てきてるんです。 - 巨大なSNSに、みんなが疲れ切っている。
少し書いただけで批判されるのは面倒くさい。
だったら小さいコミュニティでいいじゃないかと。 - 実際、音楽の世界はまさにどんどん細分化していて、
遠くの島宇宙の話は
一言もわからないみたいになってますよね。 - 親密で楽しいコミュニティが求められている。
それこそmixi創業者の笠原健治さんが
2024年にmixi2を創成したのは、
みんなが仲良くできる新しいコミュニティをつくるには
どうしたらいいのかという
小さいコミュニティ思考の表れだと思うんです。
- 糸井
- ぼくもそのことは感じています。
無理に遠い島宇宙同士が交信し合わなくてもいい。
島宇宙で最低限、何を守るかだと。
「人間が最低限守るところは守ろう」という
倫理さえあれば、あとはバラバラでいい。
- 佐々木
- そうですよね。
- 糸井
- 音楽の話でも、
ぼくらがリアルタイムで聞いていた音楽が、
ロック音楽の先祖みたいになって
それを次の次の次の世代ぐらいが学んで
「この頃にバッファロー・スプリングフィールドがあって、
続いて、ＣＳＮＹ
（クロスビー・スティルス・ナッシュ&ヤング）があって‥‥」
みたいなことをとびとびで知ってるわけですよ。
- 佐々木
- 音楽は体系的に聞かなきゃいけないという抑圧は
80年代ぐらいまではありましたよね。
「ドアーズも聞いてないのに
何を偉そうにロックを語っているんだ」
のようなことを言う人がいっぱいいたわけです。 - でも今はそういう文化は無くなって、
あらゆるジャンルの音楽が
音楽配信サービスのSpotifyとかで
フラットに聞けるようになった。
そうすると、単なるリスペクトだけが残るのかな。
ロックが始まって半世紀以上経つわけで、
体系的に音楽を聞くのはそもそも無理ですよね。
- 糸井
- いわゆる体系文化はツリー構造ですよね。
いまはタグ文化。
「同じジャンルに入るなら並列だよ」
という考えだと思うんですよ。
- 佐々木
- そうですね。
SpotifyはAIを使ったリコメンドの機能がすごいんです。
自分にパーソナライズしたプレイリストができるんですよ。
普段、絶対聞かないような
アイドル歌手の曲がプレイリストに入っているんだけど、
聞くと「確かにこれは好みの曲だなあ」ということが
あるわけです。
曲調とかトンマナ（トーン＆マナー）みたいなところで
その人にパーソナライズしているんですよね。
体系とは全く関係がない。 - これはタグですよね。
佐々木俊尚好みっぽいタグみたいなのが
Spotifyの中にデータとしてあって、
それを元にプレイリストを提供しているわけです。
- 糸井
- ぼくは体系文化とタグ文化を
行ったり来たりして両方に足をかけてる気がするな。
たぶん佐々木さんもそうですよね。
どっちかだけになるとつまらないんですよね。 - 体系文化もタグ文化も
両方が分裂せずに
佐々木さんの中に取り込めてるのが
リアリズムですね。
- 佐々木
- そうですか(笑)。
体系文化はたぶん教養だと思うんですよ。
この社会はどのようにできているのかを知るヒントになる。
タグ文化は、たぶん現在のこと。
いまこの瞬間をどう楽しむのかに
つながってるような気がするんですよね。 - 社会を理解するためには
教養という体系は必要です。
でも日本はなぜこういう社会ができているのかは
体系の中だけでとらえると楽しくないので、
いったん体系を認識した上で
あとはいまを楽しみたいですね。
- 糸井
- 例えば映画を見たときに、
「この作品の本当の面白さを知るには
これを知らないといけない」という人が
大きな顔をしていた。
- 佐々木
- 昔からいますよね(笑)。
- 糸井
- でも何も知らずに映画を見て
「ああ、面白かった」って言うのだって
その人の権利だし、ごく自然なことです。
「そんなこともわからずに、この映画を面白いと思ったの？」
と言う人は、楽しんでる人にとって邪魔ですよね。 - だとしたら、体系文化を知りたいと思うのも
その人の自由。
体系を知っている人も知らない人も一緒になって
「今日の夜、映画のことを話そうぜ」となったら
楽しいですね。
- 佐々木
- 最近の映画『国宝』のブームは、
まさにそうなっていますね。
歌舞伎の映画なんだけど、
演じてる人たちは歌舞伎俳優ではない。
だからふだん歌舞伎を見ている人たちには
ちょっとした不満もあったりするかもしれないけれど、
100億円を超える興行収入となり大ヒットしてる。
- 糸井
- 体系文化とタグ文化があるから、
両方が豊かになりますよね。
あれだけ綿密に考えて作られた映画でありながら、
えも言われぬ魅力がある。
『国宝』は今年の大きな事件だった気がします。
- 佐々木
- 歌舞伎をやってる人にとっては
これまで歌舞伎を見たことがなかった人に
知ってもらえるのはありがたいでしょうね。 - 歌舞伎座の観客席に座ってると
あそこまでのダイナミズムはない感じがします。
舞台を映像で撮ることでダイナミズムを感じて
「あ、歌舞伎の魅力ってこういうことだったのか」
とぼくは感じましたね。
- 糸井
- 撮影のチームは外国人なんですよね。
- 佐々木
- あー、やっぱり。視点が違うんですね。
だからエキゾチックなオリエンタリズムっぽさがあるのか。
（明日につづきます）
2025-10-24-FRI
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佐々木俊尚さんの新刊
気負わず、できる範囲で山を楽しんでほしいという、佐々木さんが新しい登山のかたちを書いた『フラット登山』（かんき出版）。どんな装備を用意したらいいかから、どんなコースを歩いたらいいかまで、かなり実践的な内容です。佐々木さんのパートナー、松尾たいこさんによる装画もさわやかで、山に行きたくなります。