新しい登山の形「フラット登山」や、
三拠点生活など、
自然や地方との関わりのなかで、
ご自身にとっての心地よい生活のしかたを模索している
ジャーナリストの佐々木俊尚さんと、
糸井重里が久しぶりに会って話しました。
話は、「ホーム」をどう考えるかにはじまり、
地域との関わり方から、
働き方、人生の終わり方にまで及びました。
これから先、より心地よい生活を
送っていくにはどうすればいいか、
あなたも一緒に考えてみませんか？
佐々木俊尚（ささき・としなお）
作家・ジャーナリスト。
1961年兵庫県生まれ。
毎日新聞記者、月刊アスキー編集部を経て、
フリージャーナリストとして活躍。
テクノロジーから政治、経済、社会、
ライフスタイルにいたるまで発信する。
「フラット登山」を考案。散歩でもない、
ロングトレイルでもない、新しい登山の形を提唱している。
著書に『フラット登山』（かんき出版）のほか、
『家めしこそ、最高のごちそうである。』（マガジンハウス）、
『そして、暮らしは共同体になる。』
（アノニマ・スタジオ）などがある。
４完全なる客観はなくなった。
- 糸井
- ぼく自身はいま、
「自分というものは、環境も含めて自分なんだ」と
強く思うようになっているんです。
住んでる場所から服から、友達から、
その仕事で影響を与え合う場所から、
記憶も含めて、全部自分なんです。 - その意味で、これまで都会にこもっていたのに
いまは外に興味が向いているんですよ。
- 佐々木
- ああ、そうですよね。
地方に行くと、
群馬やぼくが行ってる福井なんかもそうですけど、
人間関係の在りようも違うし、考え方も全然違う。 - 昔は東京で仕事していて
自分がまるで世界の中心にいるかのような
錯覚を覚えてたんです。
だけど、気がついてみると
それは東京の一部の話でしかなくて。
もっと違う価値観の世界がたくさんあることに
気づいたのは、自分にとって大きかったです。
- 糸井
- 佐々木さんでもそう思ってましたか？
- 佐々木
- 思ってました。
新聞記者の時代とか。
「俺がこの世界を作ってる」ぐらいに
勘違いしてましたから（笑）。
- 糸井
- 笑い話みたいになりますけど、
ぼくも東京のことを日本って言ってましたよ。
- 佐々木
- 東京は日本のごく一部のことなのに。
- 糸井
- まあ『ＴＯＫＩＯ』っていう歌を作ったし、
事務所の名前は「東京糸井重里事務所」でしたからね。
東京というローカルが世界に通じるんだってことの
面白さを表現したつもりだったんですよ。 - それが勢い余って、
自分の狭いキョロキョロしてる範囲だけが
世界に見えてた時期がありましたね。
- 佐々木
- 東京も、サンフランシスコやニューヨークも、
タイのバンコクでも上海に行っても
スターバックスがあったりして、同じような文化がある。
ある部分から見れば、たいして変わんないですよね。
日本とサンフランシスコの違いよりも
東京と福井の違いのほうが大きいなと思ったりする。 - カズオ・イシグロというイギリスの作家が
「縦の旅行と横の旅行」という
秀逸なことをおっしゃっているんです。 - みんな、横の旅行をして世界を知った気になると。
横の旅行というのはニューヨークに行ったり
サンフランシスコに行ったり、ロンドンに行ったりとか。
でも目のまえにある貧困のような
縦の世界を旅行しなければ
世の中をわかったことにならないとおっしゃっていて、
なるほどなあと思いました。
- 糸井
- 立体化して見ることが大切というか。
- 佐々木
- そうです。
水平だけじゃなくて垂直もあるんだと
気づくことですね。
- 糸井
- とはいえ、縦の旅行をして気づいたことを、
過剰に取り入れて
自分を失ってしまうこともあると思うんですよ。 - 自分がアイスクリームを食べてる間にも
ごはんを食べられない人がいることを考えるのと同じで、
「ごはんの心配もしないで、いい気なもんだよな」
という声に対して何ができるのだろうと。
- 佐々木
- それはありますよね。
ぼくは、まずは認識することが
必要なんじゃないかと思うんです。 - 知らないであれこれ言ってるよりは、
まず知ることが大事だと。
知ってから議論をはじめれば、
世の中が変わっていくんじゃないかなと。 - 東京にも貧困状況にある人たちがいるわけです。
そういう人たちに対して何かできるかというと、
たいして何もできないかもしれない。
でも、そういう事実があることを
自分が学び、人に伝える、
さらに人と議論していくことで
社会が改修される一歩になると思っています。
- 糸井
- インターネットが出てからは
あらゆる感情が壁に落書きで
ずーっと並んでるみたいになったわけですよ。 - なにを言ったって
「今日わたしはごはんが食べられない」と言われたら、
その言葉はインパクトが強くて心に響くんですよ。
- 佐々木
- 何を言っても比較しちゃう人はいますからね。
子どもが産まれた人に「おめでとう」と言っただけでも
「産めない人のことを考えたことありますか？」
と言う人いますから。 - インターネットの時代は
完全なる公正や中立とか客観は
存在しないと思うんですよね。
発言した瞬間に飲み込まれて
主観的な世界に入っていきます。 - テレビや新聞の時代は
新聞もテレビも黒子だったわけで、
神の目線に立って発信していても何も問題なかった。
だけどインターネットの時代は
誰もが発信できる時代になり、
SNSで発言した瞬間に誰もが批判の対象になる。
そこは大きな変化がありましたよね。
- 糸井
- そうですね。
- 佐々木
- インターネットの時代の
ジャーナリズムの仕事について思うのは、
「客観的な立場は捨てること」。
そして、自分の発信には
「自分というパーソナリティの影響や
過去の経験に基づいたバイアスがかかってるから
そのことを皆さん知っていてください、と言うしかない」
と思うようになったんです。
- 糸井
- これは、『フラット登山』から始まった話だけど
核になるテーマですね。
- 佐々木
- そう思うようになった一番大きなきっかけは
さっきもずっと出てきているキーワードですが
東日本大震災です。 - 震災が起きた2週間後ぐらいに、
気仙沼から陸前高田に津波の被害を見にいったんです。
そのとき気づいたのは
気仙沼も陸前高田も行くのは初めてだったので、
前の姿は何も知らないから
現地に行っても語れることも何もないということでした。 - その一方で、
当時Twitter（現X）も、YouTubeもあったので、
現場の生々しい声がどんどんSNSで流れていたわけです。
その中で自分という第三者に何ができるかというと
何もできないことに気づいたんです。 - 以来、当事者でない自分が
当事者のことを紹介するだけのジャーナリズムは
意味がないと思っています。
自分自身が体験して、実感したことを
書くしかないと思うようになったんですよね。 - フランスの哲学者のミシェル・フーコーが言った
生の政治という
「バイオポリティクス」ってあるんですけど。
ぼくはそれになぞらえて「バイオジャーナリズム」とて
呼んでいます。
自分が生きてることによるジャーナリズムです。
その一環として、三拠点移動生活があるんです。
- 糸井
- それで料理や登山に来たわけですね。
- 佐々木
- そうです。
自分が料理もして、山登りしてみて
そこで得られたものを言語化していくという仕事です。
だから『フラット登山』も自分が体験したこと、
考えたことを書いていて、
人に取材はしてないんです。
（明日につづきます）
2025-10-23-THU
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佐々木俊尚さんの新刊
気負わず、できる範囲で山を楽しんでほしいという、佐々木さんが新しい登山のかたちを書いた『フラット登山』（かんき出版）。どんな装備を用意したらいいかから、どんなコースを歩いたらいいかまで、かなり実践的な内容です。佐々木さんのパートナー、松尾たいこさんによる装画もさわやかで、山に行きたくなります。