ウクライナ戦争のことは胸の痛む話が多いですが、
きちんと知っておきたい気持ちがあります。
『ウクライナ・ダイアリー』の著者で、
キーウに暮らすジャーナリストの古川英治さんが、
日本に一時帰国されているときに、
「ほぼ日の學校」で現地の話をしてくださいました。
「戦時下でも、ウクライナの人々は
前を向いていて明るい」と古川さんは語ります。
また、昔から食べられてきたパンの存在が、
人々の生活を支えているのだとも言います
（しかもそのパンは、すごくおいしいんだとも）。
ニュースだけではなかなか知るのが難しい
そこに暮らす普通の人たちの話をきっかけに、
気持ちをすこし、ウクライナに向けておきませんか。
※この対談は、2023年10月におこなわれたものです。
古川英治（ふるかわ・えいじ）
1967年、茨城県生まれ。
早稲田大学卒業、ボストン大学大学院修了。
93年、日本経済新聞社入社。
モスクワ特派員（2004～09年、15～19年）、
国際部編集委員などを歴任。
その間、イギリス政府のチーヴニング奨学生として
オックスフォード大学大学院ロシア・東欧研究科修了。
2021年に退社し、
現在はフリーのジャーナリストとして、
ウクライナで取材を続けている。
著書に『ウクライナ・ダイアリー 不屈の民の記録』
（KADOKAWA、2023年）、
『破壊戦 新冷戦時代の秘密工作』
（角川新書、2020年）がある。
- 古川
- だけどウクライナのパン屋に行くと、
パンをこねてる人たちがね、
もう、ほんとにかっこいいんですよ。 - ブチャに、ロシア軍から解放されたあとで
すぐに再開した「パン屋の家」という
ベーカリーがあるんです。
そこでは３人の男たちがこうやって、
パンをこねているんですけど、
あれはもう、兵士ですよ。
パンという方法でみんなを支えていて。
で、それも愛だし。
- 糸井
- そうなんですよね。
- 古川
- そこにおばちゃんが入ってきて、
ふぅーっとパンの香りをかいで、
ニコーッて笑うのがね。
- 糸井
- たまんないですね。
- 古川
- だからそれを見たとき、僕もちょっと
「あ、自分もパン屋やろうかな」
と思ったんです（笑）。
その店で１日ボランティアを
させてもらったこともあるんですけど、
ほんとにあそこに入れてほしいなって。
- 糸井
- なにかで愛を感じた人が詩を書きたくなるのと、
パンをこねている姿を見て
「パン屋やろうかな」と思うのは、
人間としては当たり前のなにかで。 - そういうこともさっきの
「パフォーマンス」の話と通じてると思うんですよね。
「みんなに役立ちたい」と思ったとき、
セットメニューからやることを選ぶんじゃなく、
「どうすれば自分が力を発揮できるか」から、
考えていくと、いろんなことができるわけで。 - きっとそこでパンを焼いている人は、
そういうものを探せてるわけですよね。
- 古川
- だからブチャで知り合った、
もともとIT技師だった人がね、
いま、ボランティアでパン屋をやってるんですよ。 - ブチャは虐殺があった町だったので、
店に入ってきたおじさんが、パンを手にしたとき、
ぼろぼろ泣き出したらしいんです。 - それを見て彼は「俺もうパン屋になる！」と
IT技師をやめちゃって、そのままずっとやってますね。
- 糸井
- 日本で流れてくるニュースとは別に、
実はそういうことが、いまのウクライナで
キープされてる日常なわけでしょう？
- 古川
- そうです。
- 糸井
- そういった話まで古川さんが書いているのが、
この本はすごくいいんですよね。
「ああ、昔から食べられてきたパンの存在が、
そのくらい人々を支えているんだ」とかって。 - つまり、港からの船が妨害されてて、
輸出ができなくなってる。
穀倉地帯も攻め込まれてる。
だけど同時に人々の暮らしは続いていて、
みんなが冗談を言い合ったり、
パンを通じて喜びあったりしている。 - なんだかこの戦争について、
「人々がずっと涙を流して叫び続けている」
みたいな部分だけでとらえてたら見誤るぞ、
というのが僕はこの本で見えてきて。
- 古川
- もうひとつパンのエピソードでね。
ある村がロシア軍に囲まれたとき、
人々がパニックになった一番の理由は
「パンがなくなる！」
ということだったらしいんです。 - だからそのときは農家の人が、みんなのために
持っていた小麦を提供したんですよ。
挽いて小麦粉にしたものを、地元のパン屋に届けて。
そこの従業員たちがまたね、
みんな逃げずに働いたんです。
「誰もがパンを欲しがってるから」って。
そこには別の州からもパンを買いにきて。
- 糸井
- すーごいですね。
- 古川
- あと別の話で、１か月ロシア占領下の町で
暮らしたおばあちゃんに
「何が辛かった？」って聞いたら、
「パンがなかったのよ！ パンが。
食べたかったー！」って言ってたんです。
- 糸井
- その話も本になにげなく書いてありますけど、
なにげなくないですよね。
- 古川
- 僕はほんとにいっこね、
ウクライナ、パン。ウクライナ、パン。 - やっぱりこれはね、僕も日本人なので、
自分にとってごはんというのは
特別なものなんです。 - いま教えてる秋田の大学では、
構内で握りめしを売ってるんですよ。
おばあちゃんが作ってて、ラップで包まれててね。
これ、めっちゃくちゃうまくてね。 - 僕は今回日本に帰ってきて、
いろんなおいしいものを食べましたけど、
あのおにぎりがたぶん、いちばんですね。
中にサバが入ってるんですよ。
- 糸井
- 焼きサバですか？
- 古川
- ちょっと煮サバ？ サバの煮つけが入ってて。
これ、何がおいしいって気づいたのは、
米だったんですよ。
「こーの米！」っていう。
- 糸井
- ああー。
- 古川
- 一応ウクライナでもお米が売られてるので、
僕はいつもそれを炊いて食べてるんですけど、
全然違うんです。
「こーの米！」っていう。
- 糸井
- つまり、それを食べたときの古川さんの顔は、
パンを前にしたウクライナの
おばちゃんたちの顔と同じですね。
- 古川
- そうです、同じです（笑）。
こう考えるとやっぱり僕は
「アメリカ人」ではなくて、日本人ですね。
- 糸井
- どうやらね（笑）。成分は日本人だった。
それがある加工をしたら
「アメリカ人」と呼ばれるという。 - ‥‥でも、なんだろう。
人にとって、食べものの密着感って、
すごいものがあると思うんです。 - 戦争を語るときに、食べもののことってよく
「食料」とか「食べるものもないんです」
みたいな言い方で語られますけど、
そこに「パン」という名前がついて、
具体的な香るものの話になったとき、
その戦争と自分との距離感が変わるんですよね。
「いつも食べていたパンが食べられなくなる」
と聞くと、急にわかるところがあるというか。 - 昔の日本の戦争の話でも、米の話ってよく出てきますけど。
それから買い出し。
あるいは田舎に着物を持っていって、
交換してもらった話とか。
やっぱり口から入るもののまわりには、
誰もが共通してわかる喜びと悲しみがあって。 - これ、「生存」や「自由」という言葉で
とりあえず語っていたものの実体が見えた気がして。
- 古川
- そうですね。
- 糸井
- だから「戦局がどうなるか」みたいな話は
これから別に見ていくんでしょうけど、
同時にウクライナの人たちにとっての
「パンの実感」みたいなものに共感することが、
日本にいる人としては、
まずできることなのかもしれなくて。 - ニュースで聞こえてくる話とともに、
パンの話のようなことが広がってる。
この本を読んで、いろんな人たちの頭の中で
そこがつながるといいなと思ったんですよね。
- 古川
- またウクライナだと、ボランティアの人がね、
そのパンを前線に届けるんです。 - 僕、キーウに１軒好きなパン屋さんがあるんです。
そこは障害を抱える人たちを集めて
パンを作っているんですけど、
彼らもやっぱり「戦いに貢献したい」という
気持ちがあって。
そこのパンは前線に届けられています。 - で、まぁ、このパンがまた、
おいしいんですよ（笑）。
- 糸井
- ああー。そうですか。
- 古川
- 家からけっこう離れてるんだけど、
僕は地下鉄に乗って30分ぐらいかけて
買いに行ってますね。
- 糸井
- 焼き立てが食べたいんですね。
- 古川
- 焼き立てが食べたいんです。
- 糸井
- つまり、炊きたてのごはんを食べたいのと同じで。
- 古川
- そうそう。そうなんです。
（つづきます）
2024-02-17-SAT
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ウクライナ・ダイアリー
不屈の民の記録
古川英治 著ウクライナ人の奥様とキーウに暮らしていた
ジャーナリストの古川さんが、
2022年２月の開戦前夜から、
開戦１年後までの期間を中心に、
人々とのいろんなやりとりや、
体験したこと、感じた思いなどを
「ダイアリー」の形で綴ったもの。
ニュースではなかなか聞こえてこない
そこに暮らす人々の様子から、
ウクライナのいまが伝わってきます。
（Amazon.co.jpの販売ページへ）どのページにも人間の顔と声がある。
そして、書き手の息の音が聞こえてくる。
（糸井重里の帯コメントより）
