（８）愛を語るより、パンを語るほうが。 | ウクライナの、うまいパン。 | 古川英治

ウクライナ戦争のことは胸の痛む話が多いですが、
きちんと知っておきたい気持ちがあります。
『ウクライナ・ダイアリー』の著者で、
キーウに暮らすジャーナリストの古川英治さんが、
日本に一時帰国されているときに、
「ほぼ日の學校」で現地の話をしてくださいました。
「戦時下でも、ウクライナの人々は
前を向いていて明るい」と古川さんは語ります。
また、昔から食べられてきたパンの存在が、
人々の生活を支えているのだとも言います
（しかもそのパンは、すごくおいしいんだとも）。
ニュースだけではなかなか知るのが難しい
そこに暮らす普通の人たちの話をきっかけに、
気持ちをすこし、ウクライナに向けておきませんか。

※この対談は、2023年10月におこなわれたものです。

＞古川英治さんプロフィール

古川英治（ふるかわ・えいじ）

1967年、茨城県生まれ。
早稲田大学卒業、ボストン大学大学院修了。
93年、日本経済新聞社入社。
モスクワ特派員（2004～09年、15～19年）、
国際部編集委員などを歴任。
その間、イギリス政府のチーヴニング奨学生として
オックスフォード大学大学院ロシア・東欧研究科修了。
2021年に退社し、
現在はフリーのジャーナリストとして、
ウクライナで取材を続けている。
著書に『ウクライナ・ダイアリー不屈の民の記録』
（KADOKAWA、2023年）、
『破壊戦新冷戦時代の秘密工作』
（角川新書、2020年）がある。

古川: さっき言ったように、僕は昔から
「アメリカ人」と呼ばれる感じだったので（笑）、
日本ではちょっと馴染めないところが
あったんだけど。; 日本ってやっぱり、いろんな意味で、
「空気」みたいなもので決まることが多くて。
僕としては
「あ、なんでも自由じゃないんだ。
それ、ほんとに自由と言えるのかな？」
みたいなことも思うわけです。

糸井: ああ、なるほど。

古川: よく考えることなんですけど、
英語に「シチズン（citizen）」という
言葉がありますよね。
日本だとあまり根付いてない言葉だと
思うんですけど。; 日本語にすると「市民」。
ただ、日本だと
「町田市民」「さいたま市民」みたいな
言い方はありますけど、またちょっと別の感覚で。
日本の市民ってわりとみんな
「国民」という言葉を使いますよね。

糸井: そうですね。

古川: 「シチズン」って、権利と義務があるわけです。
義務もあるけど、それぞれの人たちは
自分たちの権利を守るために、
たとえばデモをしたりもするんですね。; ウクライナもそうですけど、
僕が行ってた国の大半はデモがあって、
そういう取材もいっぱいしてきたんです。; だけど日本の人たちには
「シチズン」みたいな意識はあまりないし、
デモもないんですね。; ほんとは日本も、経済政策がこれだけ停滞してて、
政府のやりかたを変えたほうがいいんだったら、
「選挙」「デモ」「集会」というのが
おそらく権利義務で、自分たちが訴えられるところ。
労働組合が「賃金安いぞ」とみんなでデモをして、
主張を勝ちとるのは、権利のひとつなんです。
でも、日本はそこがないじゃないですか。

糸井: ええ。

古川: まぁただ、先日沖縄の方と話をしてたら
「いや、沖縄はデモありますよ」
と言っていたんです。
「沖縄ではオスプレイ配備のときも、
別の問題のときもデモをやったんだ」とかって。; そこで彼が言ったのは
「我々の歴史を見てくれ。戦争があったから、
沖縄人はデモするんだ」と。
ウクライナの話と同じだと思って、
僕もちょっと発見だったんですけど。

糸井: これは昨日、僕も人から教えてもらって
気づいたばかりの視点なんですけど、
「パフォーマンス」という概念が
なにかヒントになるんじゃないかな、と思って。; 「パフォーマンス」って日本語だと、
「どうせパフォーマンスでやってるけどさ」とか、
あまり良くないイメージで
使われることもある言葉ですけど。

古川: はい、パフォーマンス。

糸井: それで昨日は、スポーツに関する話のなかで、
実際のところ「力を出す」というのは、
「パワー」ということ以上に、
「パフォーマンス」の部分が
とても大事なんじゃないかということを
言っていたんですね。; 持っている力の大きさもあるけど、
それをどう発揮するかで、結果が変わってくる。
「人間はみんなパフォーマンスをしている」
というところで話をしていたんですけど。

古川: ああ。

糸井: で、デモって、いまの日本だと
参考書に出てくるような言葉として、
構造がすでにできあがっちゃってるんですよね。; だから「デモに参加する」というと、
そのできあがっている構造のなかに
自分が入っていくイメージで、
日本人がどうデモを苦手にしているか、
僕はよくわかるんです。; ただ、デモというものについても、
「パフォーマンスを発揮するには」
みたいな視点で考えていくと、
やり方はあるな、と思うんです。

古川: 視点をこう、変えると。

糸井: ええ。というのが、日本の人たちも、
デモという形で行動することは少なくても、
なにか問題が起こったとき、
「あなたにもなにかできるよ」
「え、寄付するだけでいいの？」
とかだったら、案外みんなするんですよね。; だから、今日のウクライナの話にしても、
なにか心が動いて、
「自分にもなにかできないかな？」
とか思う人は、やっぱりいると思うんです。; そのとき、セットメニューのように
「じゃあデモだ。国会の前に集まりましょう」
ということだと難しくても、
「どうすればパフォーマンスを発揮できるか」
まで戻って考えて、
「音楽でやるぞ」とか「行くぞ」とか、
「これもあったり、あれもあったり」みたいに
いろんな選択肢が見えてきたら、
そこで手伝う人はいると思うんですね。; たとえばちょうど古川さんが
『ウクライナ・ダイアリー』というこの本で、
あとで戦場で心を病んでしまった
ユーモラスな人に注目して、
「冗談ばっかり言ってるこの人が
生き延びたら面白いぞ」と書いているのって、
「感じ方のパフォーマンス」じゃないですか。

古川: ああー。

糸井: ‥‥みたいなところに、僕はまだ
希望がある気がしてならないんですよね。; やっぱりなにかを解決しようというとき、
決まりきった方法しか行動を選べないとなると、
そこでパフォーマンスを発揮するのって、
なかなか難しかったりしますから。; その意味で、いま、戦争のことを考えるときに、
セットメニューのように使われている
いろんな言葉というのも、
「そもそもなんだっけ？」みたいに
概念の再検討をしたほうがいいものが
あるんじゃないかな、とは思いますね。

古川: それでいうと、僕がよく思うのが
‥‥「中立」？
「新聞記者の中立」とかよく言いますけど、
この言葉もちょっと疑ったほうがいいと思うんです。

糸井: ああ、「中立」ね。
「中立」「平和」は便利ですよね。
それは「愛」もそうなんですよ。

古川: そうですね、「愛」も（笑）。

糸井: 「平和」も「中立」も「愛」も便利だから
よく使われる言葉ですけど、
実はそれを掲げて殴りかかることだって
できちゃうんですよね。
ロシアだって「救い出す」という言い方で
戦争をはじめてるわけで。; 「愛があれば」とかも言われたりしますけど、
たとえばドラマとかを見ていても、
「その愛のせいで人々の生活が壊れる」
みたいなことだって、実は「愛」にはありますから。; だから物事って、その都度みんな違ってて、
「そんなに簡単には言い切れないぞ」とか
どこかで思っておかないと、
変な方向にも行きかねないと思うんです。; そのときに古川さんは、
パンの話を出してきた、みたいな。

古川: ああ。そうですね。

糸井: この物語におけるパンの位置って、
ものすごく大きいですよね。
パンには香りがあって、それこそ生きていく糧だし。
「人はパンのみにて生くるにあらず」のパンだし。; 表現として、「愛」を語るよりも
「パン」が出てきたほうがいいと
僕は思うんですよ。; 「最後に残っていたのは愛だったんですね」より、
「パン屋にみんなが集まってるんです」
「この地区からパン屋をなくさないために
みんな頑張ってるんです」のほうが、
すごいことだと思って。

古川: あのね、そのパン屋に集まる人たちがまた、
いい顔をしてるんですよね。

糸井: その「顔」というのもいいですよね。

古川: 香りがふわーっとただよって。
店に来た人たちが「わぁーっ！」と喜んでて。
戦禍のなか、みんな、ほんとのスマイルでね。
そこでみんながするのはパンの話だし。; その焼きたてを、ひとっくち食べるとね。
いや、ほんとにシンプルなパンなんですよ。
もう涙が出そうになりましたよ。

糸井: いや、聞いてても涙が出そうになりましたよ。
それはウクライナの穀倉地帯につながってるし。
同時に、飢え死にさせられた先祖にも
つながるわけだし。

古川: そういうものが全部こもっているんです。

糸井: で、その全部こもってるものとしてのパンを、
ごくんとのみこんだときに、
いきものを生かす材料に変換していくわけですよね。
パンですらなくなった状態で、
栄養になってるわけですよね。; これねえ‥‥愛を語るより、
パンを語るほうがね。

古川: そうですね。パンがいいですね。

糸井: それまで「自由」という概念を中心に
人が集まってたのを言い換えた言葉が、
おそらく「生存」だったんですよね。
「自由のために戦う」が「生存のために戦う」になった。
だけど「自由」も「生存」も、
言語体系としては一緒のとこに入るんで。; 「生存」には香りもないし、
焼いてるおばさんの笑顔もない。
「生存」をテーマに考えていくと、
生きるか死ぬかの、死体の話になっちゃうわけですよね。
「息してる‥‥生きてるぞ」「死んでるぞ」が、
「生存」の実体で。; だけどそこをつなぐ「パン」というのは、
「パンは愛より芳（かんば）し」というか。

古川: 香りとか、見た目とか、手触りとか、
噛み締めたときの味わいとか。
五感でいちばん感じることができるのが
「パン」なんでしょうね。

（つづきます）

2024-02-16-FRI

ウクライナ・ダイアリー
不屈の民の記録
古川英治著

ウクライナ人の奥様とキーウに暮らしていた
ジャーナリストの古川さんが、
2022年２月の開戦前夜から、
開戦１年後までの期間を中心に、
人々とのいろんなやりとりや、
体験したこと、感じた思いなどを
「ダイアリー」の形で綴ったもの。
ニュースではなかなか聞こえてこない
そこに暮らす人々の様子から、
ウクライナのいまが伝わってきます。
（Amazon.co.jpの販売ページへ）

どのページにも人間の顔と声がある。
そして、書き手の息の音が聞こえてくる。
（糸井重里の帯コメントより）