ウクライナ戦争のことは胸の痛む話が多いですが、
きちんと知っておきたい気持ちがあります。
『ウクライナ・ダイアリー』の著者で、
キーウに暮らすジャーナリストの古川英治さんが、
日本に一時帰国されているときに、
「ほぼ日の學校」で現地の話をしてくださいました。
「戦時下でも、ウクライナの人々は
前を向いていて明るい」と古川さんは語ります。
また、昔から食べられてきたパンの存在が、
人々の生活を支えているのだとも言います
（しかもそのパンは、すごくおいしいんだとも）。
ニュースだけではなかなか知るのが難しい
そこに暮らす普通の人たちの話をきっかけに、
気持ちをすこし、ウクライナに向けておきませんか。
※この対談は、2023年10月におこなわれたものです。
古川英治（ふるかわ・えいじ）
1967年、茨城県生まれ。
早稲田大学卒業、ボストン大学大学院修了。
93年、日本経済新聞社入社。
モスクワ特派員（2004～09年、15～19年）、
国際部編集委員などを歴任。
その間、イギリス政府のチーヴニング奨学生として
オックスフォード大学大学院ロシア・東欧研究科修了。
2021年に退社し、
現在はフリーのジャーナリストとして、
ウクライナで取材を続けている。
著書に『ウクライナ・ダイアリー 不屈の民の記録』
（KADOKAWA、2023年）、
『破壊戦 新冷戦時代の秘密工作』
（角川新書、2020年）がある。
- 糸井
- ウクライナ戦争についてはいま、
戦況がどうなるかなどへの不安も
すごくあるんですけど。 - ただ、日本でニュースを見ながら
「ああ、そういうことが知りたかったんだよ」
というのはやっぱり、
暮らしている人たちの元気な姿というか。 - できればウクライナの人たちがいま
どういう顔で暮らしているかがわかって、
「あ、だったらまずは安心したよ」とか言いながら、
ものを考えるようになりたいんですよね。
あまりに緊張しながら考えたようなことって、
いいことになりにくいんで。 - その意味で、人々のいまの暮らしぶりというのは、
どういう感じなんでしょうか。
- 古川
- そこは地方によって差がありますよね。
首都はすごく恵まれているんです。
というのも、対空防衛がしっかりしているから。
ミサイルとかドローンとか飛んできますけど、
キーウでは大半が撃ち落されるので。
- 糸井
- すごいですね。
- 古川
- いや、ほんとにね。
アメリカの「パトリオット」というミサイルが
配備されてるんですけど、
その性能が本当に高いことが実証されたんです。
ある意味、最高のデモンストレーションですよね。
- 糸井
- はぁー。
- 古川
- だけどそのあたりもまた、いろんな話があって。
- 2023年５月ぐらいが特にひどかったんですけど、
毎日、だいたい夜中の２時ぐらいに
空襲警報が鳴るんです。
そのあともバーン！ バーン！って
迎撃してる音が聞こえてきて。
- 糸井
- 上空での爆発？
- 古川
- はい。で、僕一回バルコニーに出てタバコ吸ってたら、
なんかね、ドローンの‥‥音？
たぶんそうだと思う、電子音みたいなのが聞こえて。
「これドローンじゃないか？」って見てたら、
空の部分でまさに撃ち落とされて、
火花がバーンと散るのが見えたんですよ。
距離はありましたけど。 - だから「空襲警報が鳴って、迎撃ミサイルで撃ち落とす」
というのも、ある意味、日常になってて。 - で、人によって感じ方が違うんですけど、
その頃はとにかく毎日、
夜中の２時頃になるとそれがはじまって。
１か月間、ほとんど毎晩毎晩。
- 糸井
- 敵も毎日、夜中の２時頃に上げるんですか。
- 古川
- そうです。
「ほんとに退屈なやつらだな」と思うんだけど、
ほんとに毎日同じことをするわけです。 - それはもう、ある時点から僕が感じたのは
「怒り」ですよね。
「これ、いやがらせ以外のなにものでもないだろ」って。
軍事的な標的を狙うとかでもないですから。
それでみんな不眠症に苦しんでて。
- 糸井
- ああ。
- 古川
- だけどそのとき、みんなで冗談のように
言い合ってたことですけど。 - 砲撃がはじまると、だいたいすぐに
ソーシャルメディアのグループができて
「眠れてる？」とか言い合うわけです。
「みんなどうしてる？ どう睡眠を確保してるの？」
とかって。 - 人によっては
「毎日夜８時にごはん食べたら、すぐ寝てるよ」
とかね。
どうせ夜中の２時に起きなきゃいけないし、
それで６時間ぐらいだからって。 - あるいは「シエスタ」と言って、
昼寝をすることでなんとかしている人もいたし。 - 僕の友達は、浴室にベッドを置いている
写真を送ってきて
「家のなかでいちばん壁が厚いから、
ここなら大丈夫」とかってね。 - みんなでワイワイワイワイ、
そういうことを言いながらしのいでて。
なかには精神的にまいってる人も
やっぱりいましたけども。
よく停電も起きてましたし。 - だけどそれも含めて、生活が続いててね。
- 糸井
- はぁー。
- 古川
- だから日本では
「古川さん、よくそんなところに」
って言われるんですけど、
いやでも、人が生きてるんですよね。
生活してて。パンがあって。 - いまのキーウはそんな感じですよね。
「他より恵まれてる」というのは、
それが直撃しないのでね。 - だけどミサイルを上空で迎撃できても、
落ちてきた破片で亡くなる方もいるし、
窓ガラスが割れていることもけっこうあって。
まぁ、それも含めて日常なんですよね。
- 糸井
- 日常化。
- 古川
- 時間が前後しますけど、やっぱりね、
戦争がはじまって、キーウ周辺が解放されたとき、
僕が人々の間に感じたのは
「普通の生活を取り戻してやるぞ」
「ロシアなんかに邪魔させないぞ」
って、そういう強さだったんですよね。 - そういう思いのもとに、
お笑い劇場がオープンしたり。
で、みんな出かけていって、大笑いして帰ってて。 - まぁ、そのなかでもサイレンが鳴ると、
みんな地下鉄の駅に入るわけですね。
シェルターがあるので。
そこでしばらく座って待ったあと、
「‥‥終わったか」って出ていくんですけど。
だから、それも含めた日常ですね。
- 糸井
- それは大都市の話？
- 古川
- 大都市です。
- ただ、たとえば前線の、
ヘルソンという南部の町があるわけです。
ずっとロシア軍に占領されてて、2022年11月に
８か月ぶりに解放された場所なんですけど。 - 僕はこの町に、解放直後の2022年11月と、
2023年６月の２回行ったんですね。 - 2023年６月はダムが破壊されて洪水になってたときで、
洪水のなか、老人が助けられたりしていたんですけど。
あとはロシアの占領地域に
まだのこっていた人を軍が救助に行って、
無事に戻ってきて、親戚と再会を果たして
ハグをしてる感動的なシーンがあったり。
僕も「ああ、よかったな」と思いながら、
そういう様子を見てたんですけど。 - そしたらサイレンが鳴ったんですよね。
というのもロシア軍がまたね、
その救助場所を狙って攻撃してきたんですよ。 - それで記者も含めてみんなで慌てて
シェルターに入ったんですけど、
そのとき助けられたばかりの小さな男の子が
シェルターの中で、自分のネコを抱きながら震えてて。
その攻撃も１時間くらい続いてね。 - 僕はほんとにあのとき‥‥怒りですね。
「これ、なんのためだ」って。
解放を待ちわびていた人たちがやっと解放されたのに、
そこにガンガンミサイルを撃ち込むという。
- 糸井
- あぁ。
- 古川
- あとはブチャもロシア軍に占領されていた町ですけど、
そういうところへ行くと、僕も最初はもう恐怖。
「ああ、占領ってこんなことになるんだ‥‥」
と怯えてたんです。
いろんなひどい拷問の話も聞きましたし。 - だけど、その恐怖が怒りに変わったのは、
ヘルソンですよね。
そこに残ってまで戦っている彼ら彼女たちにも、
いろんな思いや理由があって。 - で、そういう人たちがようやく解放された。
そこにまた、まるで罰するかのような
「自分たちを受け入れなかった」
という攻撃があるわけです。
- 糸井
- 「日常を戻してやれ」という意欲でやってるところに、
気持ちをくじこうとやるわけですよね。
言ってみれば、
「俺たちが勝ってるぞ」というメッセージで。
- 古川
- そうですね、それをやるんです。
「どこ行っても楽させないぞ」というかね。 - だから、ブチャから避難した人たちに
ロシア兵が言い放った言葉というのがあって、
「おまえら、どこに行っても意味ねえぞ。
必ず追っかけていって、
我々はウクライナ全土を占領してやるから」
というものだったんだと。
その感覚で全部やってるんです。
- 糸井
- それはもう、悪いやつの決まり文句ですね。
- そうしたら、そんな状況のなかで
ウクライナの人たちが考えていることというのは、
未来から逆算していまを考える以上に、
「今日を取り戻す」のが先というか。
- 古川
- そうですね。そうだと思います。
（つづきます）
2024-02-18-SUN
-
ウクライナ・ダイアリー
不屈の民の記録
古川英治 著ウクライナ人の奥様とキーウに暮らしていた
ジャーナリストの古川さんが、
2022年２月の開戦前夜から、
開戦１年後までの期間を中心に、
人々とのいろんなやりとりや、
体験したこと、感じた思いなどを
「ダイアリー」の形で綴ったもの。
ニュースではなかなか聞こえてこない
そこに暮らす人々の様子から、
ウクライナのいまが伝わってきます。
（Amazon.co.jpの販売ページへ）どのページにも人間の顔と声がある。
そして、書き手の息の音が聞こえてくる。
（糸井重里の帯コメントより）
