2025年のNHK大河ドラマ、
『べらぼう～蔦重栄華乃夢噺～』が
おもしろかった！ 終わるのが惜しい！
ということで、最終回放送直後、
シナリオライターの森下佳子さんを熱いファンで囲んで
大質問会を開催しました。
これがもう、予想以上にたのしくて‥‥！
質問者募集のときにお約束していたとおり、
当日のやり取りを大急ぎで
コンテンツにしましたのでお読みください。
森下さん、ありがとうございました！
ちなみに、最後の質問者は糸井重里です。

魂と味わいのイラスト/サユミ

＞森下佳子さんのプロフィール

森下佳子（もりした・よしこ）

シナリオライター。2000年デビュー。
代表作に『世界の中心で、愛をさけぶ』『JIN -仁-』
『義母と娘のブルース』『天国と地獄～サイコな２人～』
連続テレビ小説『ごちそうさん』
大河ドラマ『おんな城主 直虎』ドラマ10『大奥』など。
第32回向田邦子賞、第22回橋田賞受賞。
ほぼ日には、なんと2008年から、
なにかといろいろ登場してくださっています。

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第２回 米騒動と定信の布団泣きについて

──
みなさまからの質問に移りたいと思います。
今日はそもそも「質問したい！」という方ばかりが
集まってますから、挙手制ではなくくじびきです。
エントリーのときに名前を書いてもらった紙が
この箱のなかに入っています。
ぼくが選んでお名前をお呼びしますので、
どうぞ質問をお願いします。
それでは‥‥‥‥（ゴソゴソ）‥‥。
一同
（ドキドキ）
──
最初の方は、Ｍさん。
はい、マイクが行きます。
それでは、お願いします。
Ｍ
今日はどうもありがとうございます。
ドラマを拝見していて、世間の動き、
たとえば、米の値段が上がって民が困窮したときに、
政府が「お救い米」を支給するという話があったり、
でも、それがうまく伝わらなくて機能しなかったり、
まったく現代の状況とリンクするような展開が
ドラマのなかにもあったと思うんです。

一同
（ふかくうなずく）
Ｍ
そういう不思議なリンクが
いくつもあったと思うんですけど、
それはたまたまそうなったのか、
それともやっぱり、世間の動きを見て
ちょっと重ねたりする意図があったのか、
そのあたりをうかがいたいと思いました。
森下
あの、いや、ほんとうにまったくの偶然で。
一同
（どよめく）
森下
そもそも、タイムスケジュール的に
絶対無理なんですよ。
だいたいの感じでいうと、
放送される日から１か月まえには
撮り終わってないといけないんですね。
ということは脚本はもっとまえに
書き終えてないといけない。
ですから、ほんとうにあれはたまたまで、
私も見ながら「マジか」みたいな感じでしたね。
ただ、そういうのって、なんていうか、
たまたま同じ展開になったというよりも、
起こるべくして起こっている気もしていて。
今回のドラマでは、おっしゃったように、
現実の状況とドラマの展開が重なることが
いくつかあったんですけど、
私が意図的に現代とのシンクロを企んだとすれば、
米騒動よりも、ちらっと出てきた「帰農令」の方ですね。
帰農令というのは松平定信が
打ち出した政策なんですけど、
当時、地方の人たちが江戸に大勢出てきたので、
農村に住む人が減って荒れてしまったんです。
それで、定信は彼らをもといた農村に
一生懸命帰そうとするんです。
具体的に何をやったかというと、
もしも農民が村に帰るなら、
「帰る路銀も、食い扶持も、
村で田畑を耕すときの種籾も農具のお金も
幕府がぜんぶ出してあげる」って言ったんですよ。
お金を出してあげるから村に帰りなよ、と。
そしたら、「帰ります」って手を挙げたのが、
なんと４人しかいなかったんですって。
一同
（驚）
森下
江戸時代にそういうことがあったと知ったときに、
私はあれを思い出したんです。
何年かまえ、都民に、田舎に移住して
結婚して子ども産んだら60万円支援します、
っていう話があったじゃないですか。
猛反発があって聞かなくなっちゃったんですけど、
あれとすごく似てるなって。
だから、ドラマと現実が重なったというよりも、
いま起こってることは、
江戸時代にすでに起こってて、
なんか人間のやることって変わらないんだな、
みたいな感覚はありましたね。
そのうえで、お米のこととか、
いろんなタイミングがあそこまで重なったのは、
ほんとうにもう、偶然、たまたまです。
──
ありがとうございます。
どんどん行きます。
つぎは‥‥Ｓさん。はい、どうぞ！
Ｓ
はい、ありがとうございます。
私、大河ドラマを最終回までずっと見たのは、
『八代将軍　吉宗』以来だと思います。
森下
ありがとうございます。
Ｓ
よかったです（笑）。
各回のタイトルについて質問したいです。
「打壊演太女功徳
（うちこわしえんためのくどく）」とか、
すごく、「当て字」みたいなんだけど、
見るだけでその回の内容がわかるような、
あのタイトルはどなたがつけていたのでしょうか。
森下
あれはですね‥‥
あの、『べらぼう』に限らず
どの番組もそうなんですけど、
はじめは、みんなでわいわいやるんですよ、
タイトルつけるのって。
でも、みんなどんどん疲れていくから、
最終的には私とプロデューサーだけで
決めていくことになるんです（笑）。
まあ、決め方としては、ある程度、
たとえば、３話とか４話とか溜まったところで、
タイトルつけようかっていうので、
まあ、私もネタ出しをし、何本か考えて、
プロデューサーも何本か考えて、突き合わせて、
まあこれかこれかな、みたいな感じで。
最終的には、どちらかといえば
プロデューサーの方で選ぶかたちなんですよね。
だから、告知とか予告を見て、
「あれ、こっちって言ってたはずなのに、
なんでこっちになってんだろう」とかいうことも、
ちょいちょいありましたね（笑）。
逆に、「あれ、これ私出したっけ？」って言ったら、
「出しましたよ！」とか言われたり。
なんかそういう感じでした、はい。
──
ありがとうございます。
つぎの方です‥‥Saさん。
Sa
今日はありがとうございます。
私も、毎週毎週楽しみで、
今年はこのあと何を楽しみに
過ごしたらいいんだろうか、
っていうぐらい楽しみにしていました。
それで、質問ですが、松平定信のことです。
定信のあの「痛キャラ」みたいなところは、
最初からああいう性格にしようと思ったのか、
その、中の人（演者）のキャラを見つつ、
少しずつ変えていったのか、
どの段階でどういうふうに決めていったのか、
ということを教えていただきたいと思いました。
森下
ええと、素直に答えると、定信って、
ほんとうにああいう人だったんです。
私がつくったキャラではなくて、
ああいう人なんですよ。
一同
（笑）
森下
たとえば、定信が晩年に書いたもので、
自分の人生を回顧するものがあるんですけど、
そのなかで、自分の非とかをすごく認めないんですね。
もう、ものすごく、認めない。
あと、「やめるやめる」って言って、
引き止められるという様式を好む。
一同
（笑）
森下
そういうのって、かなり痛いじゃないですか。
「あ、もうぼく、やめる、やめますから」って言って、
「いやいや待って」っていう、
引き止められ待ち、みたいなパターン。
あれ、ドラマだと２回ぐらいしかやってないですけど、
実際はもっとやってるんですよ。
しょっちゅうやめますって言って引き止められて、
そのたびにだんだん地位を上げていく。
もちろん、ほんとうに才覚があるからこそ
そういうことができるんだと思うんですが。
で、最後には「じゃあもういいよ、ご苦労さま」って
言われちゃうわけなんですけど、
晩年、その辞め方を語るときにも、
まあ、どんないい政治も長く続くと
絶対弊害が出るものだから辞めたのであり、
自分としてはもう織り込み済みだった、
みたいなこと語るわけですよ。
そういうやつなんですよ。
‥‥そういうやつなんですよ！
一同
（笑）
森下
蝦夷とかの話とかでも、
あそこまでロシア船とか来てるから、
もう少しこう、開拓とかして、
守りも固めたほうがいいんじゃないかとか、
貿易もやるべきなんじゃないか、
みたいなことを本多忠籌は言うし、
田沼意次だってやってたじゃないですか。
でも、嫌なんですね。
同じことをするのが絶対嫌なんです。
だからもう、蝦夷は何も開発するな、と。
「開発しなかったら、
誰も取ろうと思わないじゃないか。
攻めてこないじゃないか」
みたいなことを言うわけなんです。
まあ、だから、痛いんです、ほんとうに。
あの、でもね、そこがいいというか、
痛くておもしろいんですよ、定信。
だから、あの、もしもお時間があったら、
ぜひ定信を調べていただけると、
もっともっと好きになると思います。
実際、私も大好きなんですよ。
──
黄表紙を集めていたというのも？
森下
集めてたのも、ほんとうです。
まあ、どうして春町先生にだけ
あれだけ執着したのかっていうのは、
ちょっとわからないんですけど。
あと、集めてただけじゃなくて、
じつは自分でも、黄表紙を、というか、
黄表紙まがいのものを書いていて。
けっこううまいんですよね。
絵とかもうまいんですよ。
だから私、定信が写楽、というのも、
ちょっと考えたんです。
黄表紙のファンで自分でも書いてたから、
というのももちろんあるんですけど
それだけじゃなくて。
あの、調べていくうちにわかったんですけど、
定信って、自分が描いた絵を
家臣に配ったりしてたんです。
でも、どういうわけか、
晩年にそれを回収して燃やしているんですね。
一同
（どよめく）
森下
えっ、これって、ちょっと‥‥！
って思わせるじゃないですか。
まあ、けっきょくその案はなくなったんですが、
定信が描いている姿も、
ちょっと見たかったな、っていう。
──
見たかった気もしますね！
森下
でもね、ひとつしか書けないんですよ。
ひとつしか選べないんですよ。
うーん、つらいところですね‥‥。
──
ああ、それは森下さんにしか
感じられないつらさですね‥‥。
ひとつしか選べない。
森下
うん。
──
ちなみに定信でいうと、
「布団に突っ伏して咽び泣く」
というのは史実には‥‥。
森下
ないでしょう。
一同
（笑）
森下
あのシーンはね、打ち合わせのとき、
「定信ってどこで泣けるんだろう？」
っていう話になって。
お殿様だから、人目があるところでは
絶対泣けないじゃないですか。
だから、どこで泣くかなあ、とかって話してたら、
「まあ、布団部屋しかないんじゃないの？」って。
「『大奥』のときつくったような、
あれでいいんじゃないの？」みたいな。
そんな経緯から布団部屋で泣くことになりました。
──
『大奥』チームの経験がそこに活きてた。
森下
活きています。
布団部屋には『大奥』が活きています。

──
ありがとうございます。
つぎの方、行きます。よいしょ。
‥‥Ｎさん。
Ｎ
１年間楽しいドラマ、
本当にありがとうございました。
あの、私、横浜流星くんのファンなんですけど、
まわりの人たちがみんなそれを知っているので、
『べらぼう』の放送のあとに会うと、
「今週もおもしろかったね」とか、
「よかったよー」とか私に言ってくれるので、
私も毎週、関係者のように
「ありがとう」っていつも答えてました。
森下
あはははは。
一同
（笑）
──
質問はキャスティングについてです。
葛飾北斎（くっきー！）さんとか、
曲亭馬琴（津田健次郎）さんとか、
十返舎一九（井上芳雄）さんとか、
実際は蔦重さんよりも年下なんですよね。
だけど、ドラマの中ではすこし年上の方が
キャスティングされてたんですけれども、
それはなんかこう意図があったのか。
あと、この人たちは、ひょっとしたら、
蔦重さんが亡くなったあとの活躍が、
なにかのスピンオフのようなかたちで
描かれるのかなとも思ったんですけど、
たぶん、そうではないみたいで。
そのあたりのことをうかがってみたいです。
森下
ああ、なるほど。
ええと、馬琴さんとか一九さん、
北斎さんもそうなんですけど、
彼らは世の中に出るとき、
つまり彼らのキャリアにおいて初期のころに
蔦重と仕事をしているんですけど、
作家として花開くのはもっとあとのこと、
蔦重が死んだあとなんですね。
だから、蔦重の仕事は、
世の中に彼らの種を蒔くくらいで、
すこしだけ芽が出るくらいの仕事しか
できなかったんですね。
だから、世間一般の知名度のわりに、
今回のドラマのなかでは
あまり華々しいことができない。
あと、どうしても、
蔦重の人生の長さを基準として考えてみると、
彼らに割く「尺」がないんですよ。
たとえば、うた（歌麿）とか政演とか
まあさん（喜三二）とかは、はじめからいて、
ずっと一緒に生きてきた人たちなので、
蔦重との話もバックボーンも描けるんです。
そこはもう、取るべき尺なので。
で、おっしゃった３人に関しては、
蔦重の人生でいうと最後のほうに登場するので、
割けないんですよね、そんなに。
もちろんその馬琴には馬琴の
すごくおもしろい話、成長物語がありますし、
北斎については、正直、絵を並べて読み解く、
というところまでできなかったんですけど、
枠組みが変わればきっと物語になるんです。
ただ、くり返しになりますけど、尺が取れなくて。
で、キャスティングの質問に戻るんですけど、
史実としては重要なキャラクターなのに、
尺がなくて詳しく描けない、というときに、
必要になってくるのって、
強い「イメージ」なんだろうなと。
バックボーンは今回描けないけど、
強烈なイメージは周囲に放ってほしい。
ということで、年齢差とか共通点よりも、
イメージが強烈な方にお願いする、
という方式を今回は取りました。
そうなると、結果的に芸人さんが増えたり。
──
なるほど、たしかに
芸人さんが多かった気がします。
森下
松前廣年を演じていたひょうろくさんは、
かつら合わせにスタジオに来たとき、
ずっと「水ダウですか？ 水ダウですか？」
ってずっと言ってたそうです（笑）。
──
登場した芸人さんたちで、
「ドッキリかな？」と思ってる人、
けっこう多かったんじゃないですか。
森下
そうみたい（笑）。
──
そういう、ちょっとしたキャスティングに
森下さんがリクエストすることは？
森下
リクエストというよりは、
誰がいいですかね、と一緒に考えているときに
名前を挙げたり、という感じですかね。
もちろん、私が関わらないところで
出てくださることになった人もたくさんいます。
あと、芸人さんがちょっとした役で
顔を出すことが多いことについていうと、
役者さんに「ちょっとだけこの役で」って、
やっぱり言いづらいところもあるんですね。
本業ですから、その役をお願いする
きちんとした理由が必要になると思うんですよ。
それなりに見せ場も必要だし。
でも芸人さんて、その意味では本業じゃないので、
ちょろっと出てくれることを
むしろ楽しんでくださったりもするんじゃないかなって。
そういうこともあってたくさんの方が出て下さったのかな
って勝手に思ってます。
──
たまたま芸人さんをメモしてきたんですけど、
役の大小を考えずにいうと、
鉄拳さん、マキタスポーツさん、コウメ太夫さん、　
有吉弘行さん、ナダルさん、サルゴリラさん、
爆笑問題さん、あと芸人じゃないけど
同じ感じで出ていた岡崎体育さん。
きっとまだまだいらっしゃいますよね。
森下
うた（歌麿）が栃木に行ったときに、
まあ、栃木だということで、
Ｕ字工事さんがいらっしゃいましたね。
あと、その場に、あの方、江口さん。
──
江口さん？
森下
江口さんじゃわからないか、
ええと、あの、あらびき団とかの、
ほら、あの、江口さん、ほら‥‥。
参加者
どぶろっく！
森下
どぶろっく、どぶろっく、そうそうそう。
江口さんも私の知らないうちに
決まってたんですけど、
「なまめかしい弁財天でも描いてくれ」
みたいなことを言うエロ坊主の役ですから、
ここはもう、どぶろっくだよね、
という話になったんじゃないかしら。
あと、本業じゃない人でいうと、
芸人さんばかりじゃなく
作家さんも出演してくださって。
岩井志麻子さんという方なんですけど、
若き歌麿を買いに来る尼さんの役です。
一同
あーー！
森下
すごく短い出番しかないんですが、
あの役はなかなか難しいというか、
「こんな役を誰が引き受けてくれるだろう」
というような役で。
私はこれ、岩井志麻子さんしか
やってくれないんじゃないかと思ったんです。
しかも、岩井さんならきっと
そこに深い理解があるというか、
もう、役への理解とかを超えて、
そこには人生が滲むんじゃないかという気もして、
お願いしてみてもらえませんか、って言ったら、
引き受けてくださって。
ほんとうにお願いしてよかったです。

（つづきます！）

2025-12-31-WED

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