日比野克彦さんと糸井重里は10歳違い。
ふたりは1980年代に出会いました。
現代美術家、コピーライターとして、
互いにさまざまなメディアで活躍しましたが、
その後の足取りをいま開封してみると、
呼応しているような動きがあることがわかりました。
バブル経済崩壊、震災、コロナウイルスなど、
さまざまなことがあった40年の時間は、
ふたりの目にどう写っていたのでしょうか。
この対話は2021年10月、姫路市立美術館で開催された
日比野克彦展「明後日のアート」のトークイベントで収録しました。
司会：平林恵
（横尾忠則現代美術館学芸課副課長／
2007-08年、
「日比野克彦アートプロジェクト『ホーム→
主催：姫路市立美術館
日比野克彦（ひびの かつひこ）
1958年岐阜市生まれ。1984年東京藝術大学大学院修了。1982年日本グラフィック展大賞受賞。平成27 年度芸術選奨文部科学大臣賞(芸術振興部門)。地域性を生かしたアート活動を展開。「明後日新聞社 文化事業部/明後日朝顔」(2003~現在)「アジア代表」(2006年~現在)「瀬戸内海底探査船美術館」 (2010年~現在)「種は船航海プロジェクト」(2012年~現在)等。2014年より異なる背景を持った人たちの交流をはかるアートプログラム「TURN」を監修。現在、東京藝術大学美術学部長、先端芸術表現科教授。岐阜県美術館長、熊本市現代美術館長、日本サッカー協会理事。
- 日比野
- 朝顔のプロジェクトは、
新潟のトリエンナーレが最初です。
トリエンナーレ（３年に一度の国際美術展覧会）だから、
３年後にまた行こうかな、
なんて考えていたんですけれども、
秋になって種がとれたから
「また来年やらない？」って、
地域のおじいちゃんおばあちゃんも、
参加した学生も言い出したんです。
「そうだね、種とれたし、来年もやろうか」
ちょっと冷静に考えると、
これ、終わらないなと思ったんです、
毎年とれるから（笑）。 - トリエンナーレは行政から来たフレームです。
３年ごとに予算がつくんだけども、
あいだの２年はお金は出ません。
しかし種があるからやれる。
予算がなくても、
買ってくるよりもっといい、種があるんです。
- 糸井
- そのあたりの実感みたいなものを、
日比野くんの活動に感じました。
もとは種ひとつだったことが、
船になり、無数の絵になっていきます。 - 種の絵を描くことって、
発想としては１回で済むものなんです。
「種を描く」という容れ物を作ったわけだからね。
その発明さえあれば、いくつでも
絵が描けていくのです。 - 日比野くんの明後日朝顔プロジェクトは、
最初に手に持っていた種が発芽して、
花を咲かせ、また種を作ります。
それを囲んで人が集まり、
お祭りが復活していく。
種がメディア化し、なかだちになっているのです。 - そんなことのすべてが、
日比野くんの中でモクモクと
入道雲みたいに現れているのを見るのは、
爽快感があります。 - 1990年代、経済という水がなくなったおかげで
「俺ひとりでもできること」が存在することを知り、
ぼくらはうれしくなりました。
今後、もしかしてそこに、
「そんなことやってないで、日比野さん、
100億の仕事があるんだけどやりませんか。
でかいですよ、世界じゅうの人が見に来ます」
なんて言われたら、
もしかしたらそっちに行くかもしれない。
でもそれは、時代がそうさせるんです。
いまは良くも悪くも、
そんな時代にはなってない。
「種がおもしろいから、このままやるよ」
と言えるんです。
- 日比野
- 自分ひとりでもできること、ですね。
糸井さんも1998年に
「ほぼ日刊イトイ新聞」をはじめられて。
- 糸井
- はい、ほぼ日創刊は1998年ですから、
2000年の一歩手前ですね。
人の金やコストで縛られた表現を
していくことに対して、
ぼくはいたたまれない思いだったんです。
「だったらやりたくない、釣りしよう」
なんて思ってた。
でも、自前のお金で自前の媒体を作れば
なんでもできる。
まさにこの時代の動きを同じく（笑）、
ぼくもしましたね。
- 日比野
- 1998年にほぼ日ができて５年後、ぼくも
「明後日新聞社文化事業部」を立ち上げました。
そこで朝顔やったり、盆踊りを復活させたり、
まさに媒体になっていきました。 - 1980年代のアートは、
「組み合わせ」で活動したけれども、
1990年代後半から2000年は、
自分が種になって発信していくんだという
動きになったんですね。
でもやっぱり「パン」と、
すぐには切り替えられなかった。
間にモヤモヤした時間があったから、
種になったんじゃないかと思います。
- 糸井
- そうですね。
1990年代に、
内省的な時間というのが
たっぷり必要だったんだろうなと思います。
- 日比野
- そう思いますね。
- 糸井
- おかげであの時期に、
やりたいことの順番づけができた気がします。
「これは要らない」「これは絶対欲しい」
「どんなに苦労してでもやる」とね。
1980年代はワイワイ言ってるばかりで、
どれもみんなよく見えちゃってた。
日比野くんはアーティストだったから、
そういうことをぜんぶ先にやってたんだなと思う。
- 日比野
- 先に、ですか。
- 糸井
- つまり、アーティストっていつも、
みんなが必要になることの
「前」をやってるんですよ。 - 日比野くんは1990年代に
すでに全国の地域から呼ばれていたけれども、
企業はその頃にはなかなか動けなかったと思う。
ぼくらも東京という島国に閉じこもってた。 - アーティストが先だったのは、
きっと地域の人たちが
「あの人はわかってくれる」と思うから、
呼んでくれたんだと思う。
- 日比野
- いまはそれこそ、
東京も地方だという意識がありますよね。
- 糸井
- ある、ある。
- 日比野
- ほぼ日は神田に引っ越しましたけど、
神田の人たちの地域愛ってすごいですよね。
そういった「東京の中の地域活動」みたいなものも、
他県に触発されて
動くようになっていったんじゃないかなと思います。
- 糸井
- きっとそうだよね。
アーティストが考えることというのは、
やっぱりアーティストだけあって、
いわば役には立たないんです。
けれども、ものすごく望まれてる何かを
先にやってるんだと思います。 - 例えばの話、岡本太郎の
「坐ることを拒否する椅子」は、
アート作品なんだけど、
もしかしたらのちに、
坐ることを拒否することを考えに入れた椅子が
実用化する可能性だって、あるわけからですね。 - 「役に立つ、立たない」じゃないところで
モクモク湧くようなものを
世界が滅ぼさないでいる理由って、
そういうところにあるんだと思います。
- 日比野
- そうですね。
- 糸井
- 1980年代からこっち、
ふたりともおじいさんになっちゃったけど（笑）、
若い日比野くんに憧れたときの
気分を思い出しました。
「ああ、アーティストだな」
という、うらやましさがいつもあります。
（明日につづきます）
2022-01-15-SAT
