日比野克彦さんと糸井重里は10歳違い。
ふたりは1980年代に出会いました。
現代美術家、コピーライターとして、
互いにさまざまなメディアで活躍しましたが、
その後の足取りをいま開封してみると、
呼応しているような動きがあることがわかりました。
バブル経済崩壊、震災、コロナウイルスなど、
さまざまなことがあった40年の時間は、
ふたりの目にどう写っていたのでしょうか。
この対話は2021年10月、姫路市立美術館で開催された
日比野克彦展「明後日のアート」のトークイベントで収録しました。
司会：平林恵
（横尾忠則現代美術館学芸課副課長／
2007-08年、
「日比野克彦アートプロジェクト『ホーム→
主催：姫路市立美術館
日比野克彦（ひびの かつひこ）
1958年岐阜市生まれ。1984年東京藝術大学大学院修了。1982年日本グラフィック展大賞受賞。平成27 年度芸術選奨文部科学大臣賞(芸術振興部門)。地域性を生かしたアート活動を展開。「明後日新聞社 文化事業部/明後日朝顔」(2003~現在)「アジア代表」(2006年~現在)「瀬戸内海底探査船美術館」 (2010年~現在)「種は船航海プロジェクト」(2012年~現在)等。2014年より異なる背景を持った人たちの交流をはかるアートプログラム「TURN」を監修。現在、東京藝術大学美術学部長、先端芸術表現科教授。岐阜県美術館長、熊本市現代美術館長、日本サッカー協会理事。
- 日比野
- 糸井さんは「ほぼ日の學校」を
はじめられたんですよね。
680円って、
どの単位で680円？
- 糸井
- １か月です。
全授業聞けて680円。
- 日比野
- すごくないですか、それ。
- 糸井
- お金が最初にプールされる描き方はきっとだめで、
「何があっても、つぶれないで生きなきゃな」
と、まずは運営するぼくらが
思うことが重要なんです。
日比野くんのやってることも、
おそらく「持ち出し」でしょ？
- 日比野
- うーん、そうですね。
「総予算がいくらか」というのは
もちろんちゃんとありますが、
ちゃんと計算してやってるかっていうと
そうでもないですね（笑）。
- 糸井
- そうやって、やりたいことのために
考えもしないで突っ込んでいけるというのは、
2000年代からのおもしろさだと思う。
1990年代にさんざん悩んだけど、
ひとたび自分でメディア持っちゃったら、
「つぶれようが儲かろうが俺が決めなきゃな」
ということになる。
そうすると、夢中になってやりますよね。
それがきっとひと回りして、
アートに近づくんじゃないかな。
- 日比野
- そうですね。
‥‥いま、1980年代にあった水が
現在は何になっているのだろうかと
考えてみたんですが、
政治経済が水になってるかっていうと、
そうじゃない気がします。
いまは水がなくても、ぼくたちはなんだか
動いてますよね。 - 水があれば力が出るし、
政治や経済が芸術の役に立っているのは確かです。
けれども、もっと違う動きが大きく出てこないと、
また違う意味で
政治や経済にアートが巻き込まれてしまいます。 - さっき糸井さんがおっしゃった、
アートに根本的な生きる力みたいなものが
あったというところを、
みんなが共有していかなくてはと思います。 - そんなときに、
「失敗しない生き方」を身に着けて
「計画と予算を立ててやる」という生き方だけだと、
すっごい弱い。
滅亡の道にしか見えないです。 - でもいまの政治、経済、教育が、
ほぼぜんぶそっちに行っちゃってるから、
まさに糸井さんの「ほぼ日の學校」のように、
文科省がやっている教育が足りないところを
補ってくれるような活動があるんだと思います。 - でもね、王道の教育が
そういう道を取っていてほんとうに大丈夫なのか、
王道の政治がそれでいいんだろうか、とも思います。
でもぼくにそれらをぶっ壊す気持ちはありません。
何か違うやり方があるんじゃないかな、と
ひたすらに思います。
- 糸井
- ぼくはある種、古い政治の形に関わるのは
さんざん懲りています。
でも、原則的に言えることとして、
「自分がよりよく生きるために」ということが
人の中にはいつもあると思います。
でも、自分だけがよりよく生きてても、
つまんないです。
それに気づけるほどの豊かさが、
歴史的にやっと得られるようになったのが
いまの時代のような気がします。 - こんなことを言うと、
「きれいごとを言うんじゃない」って
怒られたりもするけど、
きれいごとのなかに、人間のよろこびの本質も
含まれているんじゃないでしょうか。
たとえば「ボランティア」もそうでしょう。
昔はちょっと変わった人がやるイメージでしたよ。
- 日比野
- そうですね。
「なんでやるの、ボランティアなんて。
一文の得にもならないのに」
と言われてました。
- 糸井
- でも、「自分がやりたいから」と言える
活動になりましたよね。
1980年代に「やってみよう」と
ワイワイ言っていたことが、もっと違う形で、
政治経済に関わるようなところでも
起こってきてるのかな、と思います。
- 日比野
- 糸井さんも気仙沼で
「気仙沼ニッティング」の立ち上げなど
さまざまな活動をなさっていますね。
- 糸井
- でもね、日比野くんは、朝顔をはじめ、
震災の起こる前からとっくに
そんな活動をやってきたわけでしょう。
すごいと思います。
言うだけってかんたんだけど、
やってみると、種を蒔く大変さ、わかります。
朝顔ってそういえば、何媒花なの？
- 日比野
- えーと、なんでしょうね。
風媒花でも、虫媒花でもないですね。
わりと人間です。
ポケット媒花かな。
ポケットによく入ってます（笑）。
- 糸井
- 人媒花（笑）。
- 日比野
- ポケットに入ってて、
「あれ？ これは小石かな」と思うと、
「あ、種か」みたいなこともあったりするから、
まあ、持ちやすいというのが特徴です（笑）。
- 平林
- メディアを媒介に表現をなさってきた
おふたりがいま、
自分自身がメディアになって、
それが地域や人に対する信用に
つながっているというか‥‥
- 糸井
- うん、そうですね。
アートが先駆けてやってきたことを、
ほかが追いかける。
とにかくこれは顕著だと思います。
- 日比野
- 1980年代の水の上のブラウン運動から、
1990年代に移り、
静かな釣り人としての糸井さんが
糸を垂らしてた時間があった。
そして2000年代、
自分たちが種になって展開していく。
いまはSNSというツールもあったりして、
それがもっと気軽にできます。 - そしていま、コロナウイルスの蔓延という、
誰も予想していなかったことが起こりました。
「えぇー？」
「１年で終わるか」
「いやぁ、２年かかった」みたいにね。
しかも、世界中が同じ状況になっている。 - そんな環境の２年を経ることは、
必ずや、次のアクションにつながります。
もうこれは海の向こうもみんな、
どんな境遇にある人も思ってる。
この事態を共有した次は、
かなりとんでもない動きに
なってくるんじゃないかなと思います。
そういうときだからこそ、
アートが絶対役に立つと思っています。 - アートって、モヤモヤのところが好きなんです。
湿気のあるところにカビが生えるように、
モヤモヤにアートが生えるんです。
医学や科学にできると思ったことが
「あれ？」ということになったとき、
アートはそこに発生しはじめます。
ですから、このコロナは
大きなきっかけに確実になると思います。
- 糸井
- 日比野くんと平林さんとのこの時間、
じつは当初、リモート参加を
提案してくださいましたね。
でもね、
「日比野と会うのにリモートって嫌だよ」と思った。
だから今日ぼくは、新幹線で姫路に来ました。
やっぱり、来るといいよね。お城も見られたし。 - コロナを経て「リモートでもできる」って、
みんなが思い込もうとしています。
でも、リモートで、
ロジックだけをやりとりするようなことを
ぼくはしているつもりはありません。
「いいねえ！」
「横で聞いてて勉強になったよ」
そういうことが、やっぱりおもしろいわけです。 - いろんな価値基準があって、
判断がややこしくなって、
ああ言えばこう言う、こう言えば角が立つ、
こう言うと誰かが怒る、こう言うと誰かが傷つく、
怖がってできないことがあまりにも増えるのは、
おかしいと思う。
転べば傷もつくし、
七転八倒してドタバタすることが全部、
人が生きるってことだと思います。 - その意味でぼくは最近、
自分の価値基準を
いちばん短くするとどうなるんだろうと
考えました。
ものすごく簡単なことです。
「もっと生きたくなった」ということです。 - 何かあるごとに人が「生きたくなる」側に
自分の舵を向けていく。
そこにアートもあります。
日比野くんの作品や活動を目の当たりにして、
「ああ、そんなにいろいろ
おもしろいことがあるんだったら、
まだ先があるな」と、
ぼくはここに来て今日、もっと生きたくなった。
来て、見て、会えて、よかったです。
ありがとうございました。
- 平林
- 糸井さん、日比野さん、ありがとうございました。
- 日比野
- ありがとうございました。
（おしまいです。ありがとうございました）
2022-01-16-SUN