日比野克彦さんと糸井重里は10歳違い。
ふたりは1980年代に出会いました。
現代美術家、コピーライターとして、
互いにさまざまなメディアで活躍しましたが、
その後の足取りをいま開封してみると、
呼応しているような動きがあることがわかりました。
バブル経済崩壊、震災、コロナウイルスなど、
さまざまなことがあった40年の時間は、
ふたりの目にどう写っていたのでしょうか。
この対話は2021年10月、姫路市立美術館で開催された
日比野克彦展「明後日のアート」のトークイベントで収録しました。
司会：平林恵
（横尾忠則現代美術館学芸課副課長／
2007-08年、
「日比野克彦アートプロジェクト『ホーム→
主催：姫路市立美術館
日比野克彦（ひびの かつひこ）
1958年岐阜市生まれ。1984年東京藝術大学大学院修了。1982年日本グラフィック展大賞受賞。平成27 年度芸術選奨文部科学大臣賞(芸術振興部門)。地域性を生かしたアート活動を展開。「明後日新聞社 文化事業部/明後日朝顔」(2003~現在)「アジア代表」(2006年~現在)「瀬戸内海底探査船美術館」 (2010年~現在)「種は船航海プロジェクト」(2012年~現在)等。2014年より異なる背景を持った人たちの交流をはかるアートプログラム「TURN」を監修。現在、東京藝術大学美術学部長、先端芸術表現科教授。岐阜県美術館長、熊本市現代美術館長、日本サッカー協会理事。
- 糸井
- さっき、日比野くんが指摘したように、
1990年代には大きく何かがあったわけです。
ぼくも仕事を辞めたのはその頃ですから。
- 日比野
- 「辞めた」っていうのは？
- 糸井
- 広告の仕事を辞めました。
で、釣りをした。 - 釣りは一から全部、ほかの人たちといっしょに
やんなきゃなんない。
大会に出るにも、
朝早く起きてゼッケンもらって、会費払って出てく。
「最初からやりたい」という気持ちは、
まさしくビートルズの
「ゲットバック」のようでした。
- 日比野
- 糸井さんのおっしゃるように、1990年代、
ぼくらはブラウン運動をしなくなった、
なぜなら、水の役割をしていた
潤沢な経済がなくなったから。
でも、ブラウン運動をしていたときには、
水の存在はあんまり意識しないですよね？
- 糸井
- 意識しないね。
- 日比野
- 「水がなくたってできるよ」
ぐらいの気持ちもありました。
- 糸井
- そうですね。
でも、ふと気づいたら止まっていました。
花粉が花粉である限りは、
人の注目も浴びなければ動きも取れないわけで、
「俺って何もできない」という無力感が
クリエーターを襲ったとぼくは思う。
- 日比野
- うん、そうですね。
ちょっと前まであんなにいきいきと
水の上を浮いていたのに。
- 平林
- 1990年代、
日比野さんは、
渋谷区や港区だけのクリエーションから、
さまざまな場所に出ていきました。
シベリア鉄道もそうだし、
現在の活動につながる
ワールドカップの取材もありました。
この頃テレビ取材で世界各国に行ったこともあり、
ずいぶん作風が変わってきたように思います。
「アース展」という、地球の環境に
スポットを当てた展覧会の開催もこの頃で。
- 日比野
- そうですね。
1990年代になると
環境が徐々に社会問題になってきて、
日本自然保護協会の人たちといっしょに
展覧会をはじめました。
- 糸井
- そうか、日比野くんの
いまの活動につながるはじまりが、
この頃にあったんだね。
- 日比野
- 環境問題ってね、
いまでは小学生でも
森と海はつながってるって知ってるけども、
この頃は大人も知らないです。
環境問題と自然保護と動物愛護を
混同するぐらいのことになってました。
「愛護と保護、何が違うの？」という、
そんな世の中です。 - その頃にぼくは、シベリア鉄道に乗って、
アジアからヨーロッパ、
北極圏や砂漠に行ったりして、
日本から抜け出し、
あっちゃこっちゃ動いていました。
きっと、動く時間があったんでしょうね。
1980年代はそんな余裕はなかったです。
ブラウン運動の水がなくなって
ちょっと静かになった。
「じゃあ、まとまって３か月間ぐらい
海外行こうか」
そういうフットワークになったんです。
- 糸井
- 自分発のものをやりたいということ、それから、
自分を試したいという気持ちが、
1990年代には出てきたのかもしれないね。
「パトロンなんかいなくても
俺はここまではできる」とか、
「これだけは失いたくない」とか、
「ここを曲げたくない」とか、
そういうものといちいち対峙する時期でした。 - 正直言って、ぼくはどんよりしてました。
釣りばっかりしていた原因はやっぱり、
ほかのことが見つかんなかったってことです。
社会との関係がわかんなくって、
釣りと格闘することがたのしかった。
- 日比野
- そして1995年に、
阪神淡路大震災が起こりました。
高速道路が倒れてて、
「こんなことあり得るの？」
「どうなっちゃうの？」
という衝撃を受けました。
朝早い時間だったけど、
糸井さん、あのときは何してました？
- 糸井
- まさしく釣りに出かけている最中でした。
朝、レインボーブリッジ渡ってて、
ラジオでそのニュースを聞いた気がする。
- 日比野
- 阪神淡路のあと、
2004年に新潟中越の地震がありました。
ぼくは2003年から「大地の芸術祭」で
すでに新潟で動いていたんです。 - あのあたりからアートの活動は膨らんで、
地域と連携した活動をはじめていました。
社会的な課題に、
アートがガッチリ組むようになっていきます。
- 糸井
- ああ、そうだよね、
芸術家たちは
先駆けて呼ばれて、各地域に出ていってた。
- 日比野
- たとえば限界集落問題にアートが入っていって、
社会的な課題解決のきっかけになるということも
現実に起こったわけです。 - 1990年代後半の時点では、じつは
「経済は経済、環境は環境、アートはアート」
だったんです。
「アートは美術館の中でやるものでしょ？」
という感覚でした。
それがふたたび巷に出ていったのが2000年代です。
1980年代に「組み合わせ」で
さまざまに出ていったアートが、
いちど分断されてしまって。
- 糸井
- 1980年代は、エネルギー余ってたから。
- 日比野
- 余ってたんですね（笑）、ブラウン運動だから。
でもいまは逆に、アートプロジェクトが
朝顔を植えたり船を出したりしています。
これはいったい、
どんなことが起こったんでしょうか？
- 糸井
- 「1980年代にスポンサーやパトロン、
メディアが必要だったよね」
という話から今日ははじまったけど、
いまは「パトロンって自分でもあるよね」と
言えるんじゃないでしょうか。
そこをビューンと飛ばしたのが、
インターネットだと思うんです。 - たとえば、廃村になってしまう場所から、
お金は出てこないとしましょう。
だけどパソコンやスマホを持ってる人が
そこにいたら、
廃村になっちゃう村の
いい竹トンボを作るおじさんの紹介は、
ニュースになりえます。
いまは誰もがスマホを持っています。
ということは、
メディアの衰退と関係なく、
「おまえ、やれよ」と言えるようになっちゃった。
これがいまだと思う。
- 平林
- インターネットといえば、ちょうどその時期、
1995年にWindows95が発売されました。
日比野さんがホームページを開設したのも
この年です。 - この年には阪神淡路大震災、地下鉄サリン事件があり、
日比野さんはヴェネツィア・ビエンナーレに
こうした社会問題をモチーフとした作品を出品しました。 - そして1998年に糸井さんが「ほぼ日刊イトイ新聞」を
はじめられました。 - また、その先の話になりますが、
日比野さんが新潟妻有アートトリエンナーレで
朝顔を植えるようになってから、
消えかけていたお祭りが復活したということも
つけくわえておきます。
- 糸井
- そんなふうに、みんな、
どこかの協賛とかがなくてもできるって
気づいちゃったんだよね。
（明日につづきます）
2022-01-14-FRI
