日比野克彦さんと糸井重里は10歳違い。
ふたりは1980年代に出会いました。
現代美術家、コピーライターとして、
互いにさまざまなメディアで活躍しましたが、
その後の足取りをいま開封してみると、
呼応しているような動きがあることがわかりました。
バブル経済崩壊、震災、コロナウイルスなど、
さまざまなことがあった40年の時間は、
ふたりの目にどう写っていたのでしょうか。
この対話は2021年10月、姫路市立美術館で開催された
日比野克彦展「明後日のアート」のトークイベントで収録しました。
司会：平林恵
（横尾忠則現代美術館学芸課副課長／
2007-08年、
「日比野克彦アートプロジェクト『ホーム→
主催：姫路市立美術館
日比野克彦（ひびの かつひこ）
1958年岐阜市生まれ。1984年東京藝術大学大学院修了。1982年日本グラフィック展大賞受賞。平成27 年度芸術選奨文部科学大臣賞(芸術振興部門)。地域性を生かしたアート活動を展開。「明後日新聞社 文化事業部/明後日朝顔」(2003~現在)「アジア代表」(2006年~現在)「瀬戸内海底探査船美術館」 (2010年~現在)「種は船航海プロジェクト」(2012年~現在)等。2014年より異なる背景を持った人たちの交流をはかるアートプログラム「TURN」を監修。現在、東京藝術大学美術学部長、先端芸術表現科教授。岐阜県美術館長、熊本市現代美術館長、日本サッカー協会理事。
- 糸井
- 最近、若い人としゃべったり、
作ったものを見ていると、彼らは
「プロジェクトを立ち上げます」
という言い方をするんですよ。
そのときたいてい、すでに予算組みをしています。
- 日比野
- ベンチャー企業みたいな。
- 糸井
- そうそう。
「◯◯がお金出してくれることになった」とか、
「ここは自分たちのお金でがんばります」とか、
「いくらではじめて、
来年にはいくらになっています」という、
親を安心させる貯金通帳のような文言が
すでに仕様書に書いてあるんです。 - 考えてみれば、
そういう人たちの教科書みたいな存在である
ビル・ゲイツだって、
「コンピュータをいじりたくてしょうがなくて、
学校にいいコンピュータがあるから通ってた」とか、
そこからはじまっているわけでしょう。
「将来ビル・ゲイツになるための計画図」
なんてなかったと思う。
- 日比野
- そうですよね。
- 糸井
- やりたくてしょうがなくて
ワクワクしてる気持ちが先にあってはじめて、
「おまえ、それ、金つづくのかよ」と言われ、
「そこなんですよねぇ」と悩むのが
ほんとうなんじゃないかなぁ。
または、日比野くんみたいに
「こういうのを『おまえにだったら』と
さし出してくれる人がいるんだけど、
何をやればいいか考えてるんです」
という人もいる。
そんな人は、ただ遊んでれば
いいじゃないかと思うんですよ。 - 計画そのものが遊びなんだったらいいと思うけど、
「計画的であること」のつまんなさは、
もうちょっと考え直したほうがいいんじゃないかって
ここにきてよく思ってます。 - でもさ、日比野くんの「明後日朝顔」でも、
ときどき系統図みたいな考え方が入るじゃない？
これまでの足跡というか‥‥。
- 日比野
- そうですね。
朝顔の種のプロジェクトはとくに、
はじめるときには
計画について考えていませんでした。
気がついたらすごくつづいていたから、
いちど振り返って家系図みたいなものを
作ってみようか、みたいな感じです。
「ああ、いままでいろいろあったね。なるほど」
ということなんですけれども、
「よし、じゃ、これからの目標は全国制覇です」
とかは、言ってないですね。
- 糸井
- ははは、そうだね。
- 日比野
- 減ってるときは減ってるだろうし、
増えてるときは自然に増えてるかな、
なんていう感じです。
- 糸井
- なかなか日比野くんのようなわけには
いかないのかなぁ。
「大丈夫だろうね？」と言われたときに
「大丈夫です！」と言うための
プレゼン資料を作るのに、
みんな１週間のほとんどの時間を使ってる。
‥‥いや、これはいまにはじまったことじゃなく、
昔っからそうなのかもしれない。
ぼくが広告やってた時代に、
「徹夜してます」みたいな代理店に行ったりすると、
「ボツになるに決まってるアイデア」の
資料やコンテを山のように作ってました。
ほんと、ボツになるために作ってた。 - 大人が家族を養いながら
総がかりでボツの山を作っていたのは、
ある意味すごいと思いました。
彼らは「そうじゃないものが選ばれるため」に
やっていたわけです。
だったらほんとうは
「選ばれるもの」を一所懸命作って、
あとは遊んでいるほうがいい。
日比野くんのようなアーティストって、
その部分をきちんと遊べる人たちだと思う。
- 日比野
- 1980年代、ぼくがいろんな活動の
「組み合わせ」を
おもしろがっていた時代から考えると、
1990年代は、その動きが
鈍化した感じになっていきました。
そして2000年代に入っていく。 - 1980年代、動きのある場所っておそらく、
渋谷区や港区ぐらいしかなかったんですよ。
それが2000年になると、
全国のいろんな地域で
動きが出るようになりました。
あの大きな変化をもたらしたのは、
いったいなんだったのでしょうか。
いま振り返ると、
1990年代に何かあったんじゃないか、って、
ぼくは思うんです。
- 糸井
- ああ、なるほど、そうですね。
- 日比野
- 1990年代は、
経済的にいうとバブル崩壊後で、
「空白の10年」「失われた10年」として
片づけられてしまいました。
空白なわけないんだけども、
分析しきれないから
「空白」という言葉で
覆っているだけなんじゃないでしょうか。
じつはそこには見えない、
とんでもないものがあったと思うんです。
- 糸井
- それはやっぱり、経済が鍵を握ってますね。
ほんとうに、あらゆるものに経済が、
大きく影響したんだろうね。
1990年から2000年までのあいだ、
その余波でとんでもない変化が起こりました。 - まず、ぼくは1980年代について、
ある原稿を書いたのを覚えているんです。
書いたのは1980年代後半だったと思う。 - 水をはったコップの上から
花粉をパラパラ落とすと、
それが水面を理由もなく動きだす
「ブラウン運動」という現象がある。
そんなふうに自然に、
何していいかわからない奴らが動いてる。
- 日比野
- ブラウン運動。
- 糸井
- うん。
1980年代は、水面を自然に動く花粉のように
ぶつかり合って生み出した者たちの文化だ、
というふうに書きました。
その頃、一時的に
「イデオロギー」が消えました。
右だ左だとか、ソ連だアメリカだとか。
- 日比野
- うん、消えた。
もうそんな時代じゃないということになりました。
- 糸井
- イデオロギーもなしに、
「わっかんないけど動いてる」者同士が
ぶつかってできたのが80年代。
- 日比野
- 意識して動いてないですからね。
ほんと、ブラウン運動で、
なんだか知らないけど動いちゃうんだ。
- 糸井
- そう。
ぼくら、それでよかったわけです。
ところが、それは、
コップの水があってのことだったんです。
- 日比野
- ああ、そうか。
コップの水の上に花粉を垂らしたから、
動いたんだ。
- 糸井
- そうそうそう。
その水は何だったかというと、
経済だったと思います。
- 日比野
- なるほど。
- 糸井
- 水の上だったから、
砂漠の上じゃなかったから、
花粉は動けたのです。 - その後の1990年代、
自分の思い出といえば、釣りです。
２年間、釣りばっかりしてた時期がありました。
やることが見つからなくなったのです。
なんだか深みにはまっていくような、
だるいような感じです。
それはやっぱり、バブルが崩壊して、
水がなくなっちゃったからです。
動きの取りようがなくて、
「何したらいいんだろう？」
ということを内省的に考えるようになりました。
（明日につづきます）
2022-01-13-THU
